訪談視頻鏈接：http://tv.people.com.cn/n1/2017/0619/c14644-29347607.html
嘉賓：
審計署財政審計司司長 郝書辰
社科院財經戰略研究院財經審計研究室主任 汪德華
主持人：各位人民網的網友大家好，歡迎您收看由國家審計署和人民網共同主辦的國家審計系列訪談。我們今天的訪談主題是：審計推動深化改革規范管理。今天我們很有幸請到了兩位嘉賓來到我們的訪談室，他們是，審計署財政審計司司長郝書辰先生。
郝書辰：各位網友大家好。
主持人：另外一位是來自中國社會科學院財經戰略研究院財經審計研究室主任汪德華先生。
汪德華：主持人好，各位網友好。
主持人：感謝兩位來到我們的訪談間。我們知道2016年是實施“十三五”規劃的開局之年，也是推進供給側結構性改革的攻堅之年，想問一下郝司長，我們審計作為黨和國家監督體系的重要組成部分，是如何圍繞黨中央和國務院的工作重心來開展審計監督的呢？
郝書辰：作為黨和國家監督體系的一個重要組成部分，這些年審計緊緊圍繞黨和國家的中心工作，審計監督的職能作用不斷提升。從2014年8月起，根據國務院的要求，我們緊緊圍繞黨中央、國務院的決策部署，開展了國家重大政策措施貫徹落實情況的跟蹤審計,并把這項工作作為國家審計工作的重中之重。我們緊緊圍繞黨中央、國務院的決策部署，圍繞國家的中心工作，從中央各部門到各級地方政府，對黨中央、國務院的重大決策部署貫徹落實情況進行全過程監督。審計主要關注中央相關部門及時制定出臺相關的制度、政策、措施情況，以及這些政策措施在最基層是不是能夠落地，是不是取得實效，省、市政府這些中間環節推動相關政策落實的力度怎么樣，是不是有跑冒滴漏，是不是有不作為、慢作為的現象。跟蹤審計作為審計監督的一種重要形式，這些年一直是在緊緊圍繞黨和國家的中心工作來開展。供給側結構性改革是我們深化經濟改革的主線，落實到近期的具體任務，就是“三去一降一補”，去產能、去杠桿、去庫存、降成本、補短板，圍繞著這五大任務的落實，我們開展了跟蹤審計。“三去一降一補”這五大任務，去產能的主要內容就是淘汰落的產能，高能耗、高污染的落后產能，壓減過剩產能，主要是在鋼鐵和煤炭等相關領域。去杠桿要求降低杠桿率，防范財政、金融等領域的風險隱患。去庫存主要是三四線城市房地產去庫存，一二線城市房地產嚴控價格上漲的幅度。降成本，企業經營的成本、百姓生活的成本，降成本主要靠的是通過技術進步提高勞動生產率來降低企業經營成本。由于體制機制等方面的原因，導致我們的企業經營不可避免地存在一些制度性交易成本，政策落實跟蹤審計也高度關注政府部門和依托政府部門權力下的一些“紅頂中介”相關的涉企收費問題，推動國家清理規范涉企收費政策的落實，目的是降低企業經營成本，給企業創造良好的營商環境。改革開放將近40年了，中國經濟社會發展取得了舉世矚目的成就，與我們取得的舉世矚目的成就相比，我們在經濟社會發展中，主要存在兩個方面的短板，習總書記是特別關注、特別強調，要補這兩個短板。一是貧困問題的短板。黨的十八大后總書記就指出，我們還有7000萬貧困人口，要在2020年全面建成小康社會，就要讓7000萬貧困人口全部實現脫貧，所以，精準扶貧、精準脫貧、扶貧攻堅是我們補短板的重要方面。二是生態環境保護問題的短板。這也是我們改革開放以來，經濟社會發展取得重大成績的同時，老百姓感覺到環境不如以前了，綠水青山和藍天白云少了，這個短板也要補。“三去一降一補”這五大任務的落實，實際上也是供給側結構性改革在近年來的具體體現。推動這五大任務的落實，事實上也是推動供給側結構性改革的深化，是審計職能作用發揮的具體內容。
主持人：郝司長您剛才給我們非常具體地介紹了咱們審計工作在供給側結構性改革當中所起的作用，也就是“三去一降一補”當中，對它的推動，對它的監督，以及對它制度完善的工作和任務。我想請問一下，在審計推進“三去一降一補”工作方面，咱們取得了什么樣具體的成效呢？您能不能給我們介紹一下？
郝書辰：審計主要是從兩個方面發揮作用，一方面要揭示經濟運行當中的體制、機制、制度、政策方面的問題，提出相關的政策建議，促進改革、促進發展。另一方面，也要揭示經濟運行當中的一些違法違紀違規的問題線索，促進黨風廉政建設和反腐敗斗爭。這是我們審計工作者經常提的兩手抓、兩促進。我們在揭示體制機制問題和促改革、促發展過程中，促進供給側結構性改革，促進五大任務的落實，一定意義上就是通過揭示體制機制問題來實現的。在揭示體制機制、制度政策問題的過程中，我們既關注政策體制機制制度本身存在的問題，同時也關注制度改革、體制轉變過程中，黨中央、國務院的一些決策部署，在通過各個部門、通過各級政府向下推進的過程中，中間環節是否暢通。首先是“最先一公里”能不能順利走出，相關部門是否及時制定了相關政策措施。再是中間環節中相關部門以及各級地方政府貫徹落實的具體情況。最后是政策執行落實的“最后一公里”，在最基層的鄉鎮、企業以及社會的各個基層單位，這些政策是不是得到了有效的落實，是不是真正落地，是不是取得了實效。審計監督在促改革、促發展的過程中，首先關注黨中央、國務院的決策部署，在中央部門和各級地方政府，以及相關單位是不是得到了貫徹落實。同時，我們也在關注，在貫徹落實這些制度、政策的過程中，社會經濟運行是不是產生了一些新的問題，是不是政策本身有不接地氣之處。我們在審計過程中發現這類問題后，及時地向上級有關部門反映，提出審計建議，推動政策的進一步完善，推動改革的進一步深化。
主持人：郝司長，我是知道的，我們在全國審計工作會議當中提到過八個字的工作著力點，這八個字是發展、改革、安全、績效。您今天正好坐在這兒，我想請教一下您這八個字我們是如何貫徹落實？如何以此為著力點發力工作的呢？
郝書辰：發展、改革、安全、績效，這四個著力點是在2016年12月份全國審計工作會上提出來的，是我們下一年審計工作的著力點或者說是我們下一年審計工作圍繞的核心問題。發展、改革、安全、績效，發展改革方面的問題剛才我已經談過了。安全和績效。安全包括宏觀和微觀這兩個層面的含義。宏觀上來講，習總書記指出的總體國家安全觀，維護國家的經濟安全、國家的金融安全、財政安全，這里面包括金融風險的防范、財政風險特別是地方財政風險的防范。財政風險和金融風險是密不可分的，審計高度關注地方政府的債務問題，防范區域性的財政風險。金融風險在財政審計、金融審計、政策落實跟蹤審計當中也時刻高度關注，地方財政負債問題、金融領域的杠桿率問題、房地產領域的杠桿率問題，這都和經濟運行的風險緊密相關。所以，從宏觀上來講，揭示和防范經濟運行當中的風險隱患，促進國民經濟健康運行，是審計的著力點。從微觀角度來講，安全涵蓋著財政資金安全，比如說在財政審計過程中，國家財政資金在分配、管理、使用各個環節，是否存在騙取、套取、閑置、浪費、跑冒滴漏財政資金問題，是否存在財政資金沒有得到及時的運用、長期閑置，形成了大規模的存量，并且財政存量資金的大量存在，一方面造成資金本身難以發揮績效，另一方面也使最近這幾年國家一直實施的積極財政政策的政策效果大打折扣。積極財政政策的主要包括減收增支兩個方面，即擴大支出、減輕企業稅費負擔等內容，其目的是激發市場活力，促進經濟社會發展。大量財政資金閑置對于積極的財政政策來講，是一種極大的浪費，阻礙著積極的財政政策發揮作用。在財政資金特別是專項轉移支付資金的分配、管理和使用的過程中，騙取國家財政補助資金、騙取、套取或者是貪污浪費等問題時有發生，致使財政資金在使用的過程中存在一定的跑冒滴漏，這些問題是財政審計要重點揭示的。通過審計監督維護國家財政資金的安全，從微觀層面來講，安全就是財政資金的安全。
主持人：績效呢？
郝書辰：剛才我在談安全的時候也涉及到了績效問題。如果說財政資金存在跑冒滴漏、騙取套取、閑置浪費等問題，這必然導致國家財政資金難以發揮應有的績效。過去一年來，根據國務院的要求，我們開展了多次財政存量資金專項審計。中央財政資金撥付到各個部門、各級地方政府、各類企業、各類民生事業單位，審計要核查這些資金的使用和績效情況。在審計中，我們也發現在一些地方政府，中央專項轉移支付和一般性轉移支付結存的規模還比較大，也就是說大量的資金沒有得到及時運用，資金沒有被用到項目上，沒用到民生事業中，這就難以發揮它應有的績效。資金存著能發揮什么作用？所以，不僅使積極的財政政策大打折扣，也使我們黨和國家的惠民政策、扶持產業發展的政策、扶持社會事業發展的相關政策沒有得到落實，因此財政資金的績效就沒有得到發揮。我們在審計監督的過程中，也要揭示在財政資金分配管理和使用過程中存在的使用績效不佳的問題，目的是促進改善財政資金的使用績效，發揮更好的作用，真正惠及民生、惠及經濟發展，也使積極的財政政策發揮應有的政策效果。
主持人：其實我們很多網友和我一樣，覺得我們的審計工作重點可能就在于查賬和糾弊，我們要發現問題，我們很多社會上的問題或者我們財政資金當中的問題都是由我們審計署發現的。但是在推動供給側結構性改革和三去一降一補這些國家宏觀的調控任務的時候，可能很少有觀眾說了解我們的工作，我們也想請郝司長來介紹一下，我們在其中發揮的作用。
郝書辰：國家審計、內部審計和社會審計，這是三個不同層面的審計工作。傳統意義上的國家審計，主要關注的是財政收支的真實性、合規性和完整性，就是通常說的查賬，審查財政財務收支的合規性、真實性和完整性。合規性，審查收入是不是依法取得、依法分配、依法支出。真實性，主要審查是否存在虛收空轉問題、虛收虛支。完整性，關注是否存在部分收入或支出，沒有入賬或者是沒有進入預算。財政財務收支的合規性、真實性和完整性，是我們傳統意義上國家審計的主要關注點。通常說財政審計是國家審計永恒的主題，主要是從這個方面來理解的。最近這些年，特別是黨的十八大以來，黨和政府賦予審計工作新的職能、新的任務，也給審計工作提出了一些新的要求。從十八屆四中全會全面依法治國的決定里面就明確地提出來，國家審計是黨和國家監督體系的重要組成部分，《國務院關于加強審計工作的意見》（國辦發〔2014〕48號）明確提出，推動和保證國家決策部署的貫徹落實，是審計工作的首要職能。在此之后，中辦、國辦印發了《關于完善審計制度若干重大問題的框架意見》，就是我們通常所說的中辦發2015年58號文，進一步對審計的職能、作用提出了新的要求。這也是我們對各部門和各級地方政府開展政策落實跟蹤審計的主要政策依據。在這個基礎上，審計署從2014年8月起開展了政策跟蹤審計，重點關注宏觀經濟運行、宏觀政策落實等方面的情況。隨著黨和國家對審計工作的要求越來越高，特別是在經濟運行新常態下，黨和國家賦予國家審計新的職能、新的任務，我們審計工作者也就有了新的職責。與傳統意義上的國家審計相比，除了檢查財政財務收支的真實性、規范性、完整性之外，國家審計還要關注國家重大政策的貫徹落實情況，還要關注環境保護，關注民生問題、扶貧問題，“三去一降一補”這些宏觀政策具體的方面都要進行關注。國家審計工作的職能、職責和任務更重了。在黨和國家監督體系當中，發揮著越來越重要的作用。審計發現，中央各部門、各級地方政府貫徹落實黨中央、國務院的各項決策部署，整體上是積極主動的。在推進供給側結構性改革過程中，特別是在2016年圍繞“三去一降一補”五大任務的落實，各級地方政府、中央各部門大都積極作為，也取得了非常好的成效。2017年的1至5月的經濟數據也證明了去年各部門和地方落實中央決策部署取得了良好成效。2016年，圍繞著“三去一降一補”五大任務落實，政策跟蹤審計在政策貫徹落實過程中揭示各種問題的同時，我們也在注意梳理總結各部門各地區在落實五大任務過程中的一些可復制、可推廣的好的經驗和做法。我們也關注各部門各地區對審計發現問題的整改情況。所以各位網友可能發現，2016年的政策跟蹤審計報告，在內容和架構上與2014年、2015年的審計報告相比，發生了較為顯著的變化。2016年的審計報告主要有三部分內容，第一部分，就是介紹各部門、各地在貫徹落實“三去一降一補”任務過程中取得的一些好的經驗和做法，并且具有可推廣、可復制的價值，審計人員對此核實、梳理、總結，作為正面典型案例在報告的第一部分反映，目的就是使這些好的經驗、好的做法能夠得到推廣、應用，發揮更大的作用。報告的第二部分，是以前審計發現問題的整改情況，主要反映各地各部門積極主動整改審計發現問題的典型案例。第三部分就是本季度新發現的典型問題。所以，我們報告的結構和2014年、2015年相比，主要是發生了這么一個變化，目的還是使政策跟蹤審計更好的發揮職能作用，使審計監督在整個經濟運行中，切實促發展、促改革、促安全、促績效。其實，反映正面的典型案例，我們作為審計工作者壓力是極大的，比查擺問題壓力更大。查問題，要實事求是、嚴格依法取證，把問題做實。梳理正面經驗性的做法，對我們要求更高、更要做實。我們梳理的正面案例，同樣是向社會公告的，你不能讓老百姓說你樹了一個假典型。為了更好地使這些好的經驗和做法得到推廣應用，使黨和國家的政策更好地貫徹落實，使“三去一降一補”五大任務得到更好的落實，我們在政策落實跟蹤審計中，一直堅持這個做法，把我們的審計工作報告，由原來的以揭示問題為主，調整為這三個方面的內容。
主持人：我看汪主任在旁邊一直頻頻點頭，這幾年審計工作，您作為第三方專家，有什么樣的感受呢？
汪德華：審計工作，我們最大的感受是作為一個普通人平時也會接觸到一些審計工作，作為被審計對象，認為審計主要是來查帳的，來發現違規問題的。以前跟國家審計這方面的研究不多的時候，是這樣的感受。但是這些年，隨著我們同國家審計機關不斷打交道，慢慢發現國家審計本身的著眼點其實不僅僅是這些簡單的查帳糾弊。每一筆查賬的背后，都要不斷地進行提煉、進行分析，在千千萬萬查賬的工作之后，最終它的著眼點是在國家治理體系的完善，包括我們國家重大政策的貫徹落實。剛才郝司長介紹的工作，我們可以看得出來，國家審計的最終落腳點是國家重大政策的貫徹落實，包括風險防范等方面問題。國家審計機關的工作是我們國家這些年在全面深化改革，包括我們中國特色社會主義事業的發展本身的需要，是黨中央、國務院整體布局的一部分。剛才郝司長也介紹了，包括十八屆四中全會，我們在全面深化依法治國建設當中，國家審計監督已經提到很高的地位。它是我們整個的結構體系里面的一部分。十八屆三中全會提出，全面深化改革的目標是國家治理體系和治理能力的現代化。在這個當中，國家審計機關在定位當中也是有非常重要的作用。最重要的一點，它的著眼點是公共權力的監督，國家審計機關做的各項工作，都是在對公共權力的監督。公共權力的監督，這個本身，一方面可以完善各方面的制度，另外一方面，它也可以讓我們各項政策能夠發揮更大的效果。黨中央、國務院對我們國家審計監督的定位很高，從現實的需求來看，我覺得最近這些年，尤其經濟新常態的情況下，它迫切需要我們政府的各項政策能夠很精準地發力，如果對于我們財政資金來說，財政支出，過去可能花1塊錢能夠產生1.2塊的效果，現在我們希望能夠有更高的績效。在這樣的背景下，可以看到，包括我們各項改革的需要，包括我們推出各項改革措施，我們也需要了解各方面實際情況，把這些底數搞清楚，以這個作為基礎，才能進行這些決策。我們可以看到，近幾年，國務院要求審計署做了很多相關的審計項目。
主持人：我們也都非常關注，汪主任您其實是有雙重身份，一個是審計專業專家，還有一部分，您也是一個學者，近些年，我們對于科研創新或者科研經費的管理，也是非常關注。我聽說您在科研經費管理當中也有一些活生生的例子，希望跟我們分享，您可以用例子來說說您對審計工作或者您作為審計當中一個觀察者或者一個親歷者之間的反差的感受。
汪德華：科研經費的管理，我們確實每天跟這個是打交道的，當然我們作為學者，可以保持客觀的身份來想這個問題。首先科研經費的管理，在我們中國很多是財政經費的一部分，具有財政資金的一般屬性。科研經費有它的特殊性，我們科研人員切身感受到，科研經費的使用，主要是用于一些探索性的事項，不是常規性的事務。比如說我們可能一般的政府機關，我們的會議，是常規的事情。但是作為我們科研項目來說，本身存在著很多不確定性。如果一筆經費來了之后，究竟用在什么方面呢？有的時候，我們其實是提前沒有辦法知道的。但是，在我們過去的科研經費的使用上面，確實是有一些問題。比較突出的，一方面，它的很多細項的使用有非常嚴格的限制，比如說差旅費，要固定到具體城市，如果發生變化，還不允許。我們有時會請學生協助我們做數據分析，但是根據規定卻無法給他發放報酬。有些規定管得非常細，非常死。另外，我們現在的科研經費管理和實際情況是不相符。比如我們剛才講的，可能一個項目非常需要大量的學生做數據的搜集、分析、整理。但是，我們科研經費在管理上不允許發放薪酬。這些規定不允許你花這筆錢，或者給你一個很小的份額讓你花這筆錢。類似這樣的例子，使我們科研經費管理制度上可能存在一些突出的問題。國家審計機關在最近這些年也針對這些問題進行了專門的研究，2016年專門出臺了一個文件，就是關于審計機關如何促進國家創新這方面發展的工作意見。這里面明確提出來了很多方面的要求，比如說對于科研經費的審計，不僅僅要關注投入的量怎么樣，夠不夠，同時也關注是不是會存在管理制度僵化，導致科研資金的使用效率下降了。科研經費使用的效率下降，我們在實際工作當中，其實也還有一個非常突出的感受，管理制度僵化，很多時候會讓科研人員花費大量的時間處理這方面的事情。很多時間要去想，要去回憶，我這筆差旅是什么情況，有的時候還要你提供一些證明。這些證明有的時候可能是重復的證明。這個都是國家審計機關在推動科研經費管理當中要注意的現象。同時作為我們創新國家的建設來看，國家審計機關還特別關注一些促進企業創新的項目，他們的資金怎么樣更好地發揮效益。經過這一兩年的努力，從我們本身的感受來看，現在是有很多的變化。原來預算，從年初的時候，定好了之后，中間就不能調整了。現在有時我們也有預算調整的機會，比如探索性的項目，可以根據實際情況，在年終的時候能不能夠進行一些，因為你這是預期，合理的，未來的安排會更合理，這時候你可以做一些預算的重新調整。再比如，現在科研經費的管理會對具體細項，不會那么明確的要求，比如說這個比例20%，這個比例30%，現在卡得也不是那么非常死。只要你有合理的理由，你可以進行一定的調整。
主持人：謝謝汪主任。剛才汪主任說的這些問題，郝司長聽著也是，因為我們就以科研工作者為代表，其實政府財政的問題當中，矛盾也很多，因為畢竟我們在工作當中也都是一個一個的人，不可能明年的事今年全都預知了，把財政就搞得非常清清楚楚，明明白白的，但是我們審計工作又要求這筆錢用到哪去，不能挪作他用，不能亂用亂花。其實是有一些矛盾的。我就希望郝司長能跟我們解釋一下，國家審計在推動深化財稅體制改革，尤其是預算體制改革方面，做了哪些工作？這些工作又取得了什么樣的成效？
郝書辰：我想以汪主任談到的科研經費問題為例。去年科技創新大會召開之后，審計署在中央各部門當中率先發布《關于審計更好地服務于創新型國家和世界科技強國建設的意見》，這個意見里面，我們就把推進科技管理體制改革，包括推進科研經費管理制度的改革作為我們審計工作的一項重要任務。剛才主持人說，審計是不允許科研經費挪用或者開支不符合預算的，這其實恰恰不是審計工作者的任務，經費管理制度是由經費和科技管理部門制定的，審計工作是依法、依規來開展，我們發現了相關制度存在管的過死、過細的問題。關于審計推動科技創新的意見，賦予我們的最重要的任務，就是推動科技管理體制和經費管理制度改革，通過揭示經費管理和項目管理中的問題，推動科研經費管理制度改革和科技管理體制改革。我們推動改革的主要方向，包括以下幾個方面。第一，要賦予科研單位、科研工作者更大的經費支配權和自主權；第二，要在經費管理制度改革的過程中，要充分考慮智力補償和勞務報償，原來經費安排當中，往往就是儀器設備費、差旅費、打印費、印刷費、會務費，沒有或較少考慮科研工作者、老師、學生的智力補償和勞動報償。所以，我們是期望在科研經費管理制度改革過程中，要充分考慮科技人員的智力補償和勞動報償。第三，我們推動改革的方向，就是希望不同項目的經費，能夠由科研人員或者科研單位統籌使用。比如說一個科研項目，事實上已經做完了，但是經費還沒用完，同時另一個項目已經啟動，但是經費還沒撥付到位，是不是可以先使用之前的剩余經費到新的項目上去。當然，更重要的是推動科技管理體制的改革。2014年，國務院有一個文件，要求整合中央財政科技項目，這個意見要求把當時中央政府各部門的七八十個科研專項，經過三年的努力整合成五大科研計劃。到今年，五大科研計劃中四大計劃基本上落實了。但是在國家重點實驗室建設計劃等方面還有比較大的差距。我們在審計推進科技創新的意見里，也提到了審計要推動科技創新、推動科研經費管理改革、推動科技管理體制改革的這方面的任務。事實上，通過這兩年的努力，財政和科技管理部門就科研經費管理問題出臺了相應的新的制度，我們認為，這也是推動改革所取得的成效，也是財政和科技管理部門積極主動作為的結果，賦予了科技工作者、科研單位更大的自主權，在這方面還是邁出了比較扎實的步伐，取得了顯著的成效。
主持人：財政部和科技部也是接受了我們審計方面的整改意見。
郝書辰：一方面是接受我們的意見建議，同時，也是這些部門積極主動作為。他們是科技經費和科技項目的主管部門。
主持人：汪主任，近些年是否有感受到了這些變化呢？對前面那些吐槽矛盾的感受改善。
汪德華：中央一系列文件的精神已經傳達到了我們科研單位，包括剛才我列舉了一些例子，我們在項目經費方面支配權確實越來越大了。剛才郝司長講的，又可以看到我們中國的科研經費，國內本身有它的復雜性，確實牽涉到很多部門，分別有它的管理權限。我想，從未來來看，它還有很多任務完成。確實很多部門管理，可能管理的制度是不是有一些沖突，已經出臺的這些制度怎么樣落到實處，審計工作未來還有很多工作去做。
主持人：剛才我們也說科研經費其實是國家預算體系當中一部分，國家財政資金當中的一部分。郝司長能不能跟我們介紹一下，深化財稅體制改革尤其預算體制改革方面，我們又做了哪些工作？發揮了什么樣的作用？
郝書辰：審計機關在推動改革這方面，特別是推動財稅體制改革一直是我們工作的重點任務之一，財稅體制改革是建立現代國家治理體系和治理能力的重要組成部分。十八屆三中全會決定指出，要在2020年基本完成建設國家治理體系和治理能力現代化的任務，在這項任務當中，財政作為國家治理的基礎和重要支柱，財稅體制改革發揮著決定性的作用。所以，推動財稅體制改革是我們審計工作的重要任務之一。最近這一年，我們在推動財政體制改革方面主要做了以下這么幾個方面的具體工作。一是推動地方政府性債務管理改革。2015年1月1日實施的新預算法，對地方政府性債務的管理提出了明確的法律要求，尤其是對規范地方政府負債有了明確的要求，就是必須通過發行地方政府債券籌集公益性建設項目所需要的資金，來彌補財政收支的差額。但是在實際運行過程中，我們也發現，地方政府通過一些新的融資方式、新的負債方式違規負債的現象還依然存在。胡澤君審計長的工作報告里面講到，我們抽查發現一些市縣的政府違規負債的金額達到500多億。比如說在PPP項目當中，在政府購買服務過程中，出現政府用未來財政收入來償還債務的融資方式，實實在在的形成了未來財政的支出負擔，也隱含著一定的地方性的債務風險。我們通過不斷地揭示地方政府負債過程中存在的新問題，推動財政部門在過去這一年連續出臺了多項政策措施，規范地方政府的負債行為。這是審計推動財稅體制改革的一個方面。二是推動轉移支付制度的改革。十八屆三中全會明確要求，黨的十八屆三中全會要求“清理、整合、規范專項轉移支付項目，逐步取消競爭性領域專項和地方資金配套，嚴格控制引導類、救濟類、應急類專項，對保留專項進行甄別，屬地方事務的劃入一般性轉移支付”。這些年，我們審計當中一直在關注專項轉移支付的清理、規范、合并問題，不斷地揭示在專項轉移支付和一般性轉移支付管理中存在的問題，取得了顯著成效。我們看總理的政府工作報告就能夠看出來，2012年專項轉移支付有364個專項，從那之后逐年下降，到200個，到130個，現在降到80多個，清理、規范、合并專項轉移支付，這項工作取得了進展。當然，這項工作也是我們今后要繼續推動、繼續關注的問題。審計長所做的報告里面也提到了，在一般性轉移支付中，還有大量指定了用途的資金，并且占的比例還比較大，有的項目分得還比較細，審計長報告里面也對專項轉移支付和一般性轉移支付管理改革當中存在的問題，進行了進一步的揭示，目的是進一步地推動財稅體制改革。三是在推動深化政府購買服務的改革、加強PPP項目建設管理等方面，我們也做了一些專項的審計。比如說在PPP項目建設過程中，在政府購買服務的過程中，存在哪些新的融資方式，給政府未來的支出責任增加了什么樣的負擔，未來的政府的收入能力和支出責任相比，他們是不是契合，這個領域存在的問題我們也進行了揭示和反映，提出了我們的相關政策建議。最近，財政部連續出臺幾個文件，一個是規范PPP項目建設的文件，一個是規范政府購買服務的文件，這都是財稅體制改革過程中實實在在取得了實效。審計工作通過揭示問題，提出意見建議，發揮了積極的推動作用，同時也和這些部門積極作為、主動作為緊密相關。
主持人：郝司長，還有兩個問題，一個問題是關于我們比較關注的三公經費，我們說三公經費真的是年年查，年年有問題。您對三公經費是怎么看的呢？
郝書辰：三公經費和會議費的審計是我們在部門預算執行和決算審計當中每年都要關注的問題。2016年我們實現了十八大以來對中央一級預算單位預算執行審計的全覆蓋。我們這一年審計了73個部門，胡澤君審計長工作報告里面進行了闡述。這是我們歷年審計任務最重、審計的部門最多的一年，實現了十八大以來對中央一級預算單位預算執行審計的全覆蓋。從最近這幾年中央預算執行和決算草案審計情況來看，中央的一級預算單位本級，就是這130多個一級預算單位本級在預算管理這方面，越來越規范，越來越嚴格，問題越來越少。這是全面從嚴治黨和加強審計監督所取得的積極成效，我們也為此感到非常的欣慰。當然，還不是完全沒有問題。今年我們在預算執行審計當中，依然還發現在三公經費、會議費的使用這方面，還存在一些這樣那樣的違規違紀問題，這些問題主要是體現在少數中央一級預算單位及其所屬單位，它的下屬的二三級預算單位，主要是在這些機構，在經費使用、預算執行、三公經費和會議費的管理上，還存在一些問題。但總的來講，黨的十八大以來這些方面的問題在逐年減少，三公經費和會議費的支出，在中央部門預算當中占的比例在逐年下降。這也是全面從嚴治黨和加強審計監督所取得的成效，這也是審計工作者非常欣慰的一個現象。
主持人：謝謝郝司長。今天最后一個問題其實是想問郝司長對于將來工作的展望。我們知道經濟社會發展中，由于審計工作加大監督力度，已經有越來越少的漏洞。未來發展當中可能會出現很多新的問題、新的情況，面對這樣的情況，我們財政審計工作會有一個什么樣的應對和把握呢？
郝書辰：政策跟蹤審計和財政審計是密不可分的，每一個財政專項背后都有一項國家的政策，或者每一項國家政策背后都有財政資金的支持。財政、財政，財和政是分不開的。財政審計、政策跟蹤審計，我們未來依然有十分艱巨的任務，就像剛才我提到了專項轉移支付制度改革，雖然已經取得了巨大的進步，但還存在著一系列的問題，在審計長報告里面都有論述，都有揭示。包括剛才汪主任提到的，科研經費管理制度、科技管理體制的改革，與黨中央、國務院的要求相比，與科研工作者的期盼相比，還有比較大的差距，特別是具體到一個單位，在經費管理上管得太細、管得太死的現象還比較普遍，但確確實實也有很多單位在這方面已邁出了比較大的步子。
汪德華：包括有些地區。
郝書辰：有的高校在科研經費管理上邁的步子比較大，他們是把財政性的科研經費，學校規定一定比例用于智力補償和勞務支出，如果項目完成了經費沒用完，轉到科研工作者的科研經費專戶，用于新的項目也好，用于你自選項目也好，都是允許的。這些做法符合財政和科技管理部門的政策要求，審計署關于推動科技創新的意見，就是要推動給科技工作者更大的自主權，推動在不同的項目之間統籌使用科研經費。這是我們要進一步推動的制度和體制改革的方向。當然，在黨中央、國務院的各項政策落實過程中，在不斷提高財政資金的績效的過程中，政策效果和資金績效也是緊密相關的，還有很多難以盡如人意的方面，也就是說我們財政審計、政策跟蹤審計依然是任重道遠。常規性的問題可能是越來越少，或者說在預算執行中的問題越來越少，但是更深層面的體制、機制、制度、政策方面的問題，以及改革需要深化的領域，還需要我們進一步揭示并推動改革深化，我們感到還是任務很重，壓力也很大，任重道遠。
主持人：謝謝郝司長的做客，也謝謝汪主任今天的做客。我們今天由于時間有限，但是大家對財政審計工作通過郝司長和汪主任的介紹，也有一個非常宏觀以及對具體問題的了解，比如說我們的財政經費對科研經費的了解。感謝兩位來到我們的演播室做客，感謝各位觀眾的收看，我們本次節目就到這里了，再見！
嘉賓：
審計署財政審計司司長 郝書辰
社科院財經戰略研究院財經審計研究室主任 汪德華
主持人：各位人民網的網友大家好，歡迎您收看由國家審計署和人民網共同主辦的國家審計系列訪談。我們今天的訪談主題是：審計推動深化改革規范管理。今天我們很有幸請到了兩位嘉賓來到我們的訪談室，他們是，審計署財政審計司司長郝書辰先生。
郝書辰：各位網友大家好。
主持人：另外一位是來自中國社會科學院財經戰略研究院財經審計研究室主任汪德華先生。
汪德華：主持人好，各位網友好。
主持人：感謝兩位來到我們的訪談間。我們知道2016年是實施“十三五”規劃的開局之年，也是推進供給側結構性改革的攻堅之年，想問一下郝司長，我們審計作為黨和國家監督體系的重要組成部分，是如何圍繞黨中央和國務院的工作重心來開展審計監督的呢？
郝書辰：作為黨和國家監督體系的一個重要組成部分，這些年審計緊緊圍繞黨和國家的中心工作，審計監督的職能作用不斷提升。從2014年8月起，根據國務院的要求，我們緊緊圍繞黨中央、國務院的決策部署，開展了國家重大政策措施貫徹落實情況的跟蹤審計,并把這項工作作為國家審計工作的重中之重。我們緊緊圍繞黨中央、國務院的決策部署，圍繞國家的中心工作，從中央各部門到各級地方政府，對黨中央、國務院的重大決策部署貫徹落實情況進行全過程監督。審計主要關注中央相關部門及時制定出臺相關的制度、政策、措施情況，以及這些政策措施在最基層是不是能夠落地，是不是取得實效，省、市政府這些中間環節推動相關政策落實的力度怎么樣，是不是有跑冒滴漏，是不是有不作為、慢作為的現象。跟蹤審計作為審計監督的一種重要形式，這些年一直是在緊緊圍繞黨和國家的中心工作來開展。供給側結構性改革是我們深化經濟改革的主線，落實到近期的具體任務，就是“三去一降一補”，去產能、去杠桿、去庫存、降成本、補短板，圍繞著這五大任務的落實，我們開展了跟蹤審計。“三去一降一補”這五大任務，去產能的主要內容就是淘汰落的產能，高能耗、高污染的落后產能，壓減過剩產能，主要是在鋼鐵和煤炭等相關領域。去杠桿要求降低杠桿率，防范財政、金融等領域的風險隱患。去庫存主要是三四線城市房地產去庫存，一二線城市房地產嚴控價格上漲的幅度。降成本，企業經營的成本、百姓生活的成本，降成本主要靠的是通過技術進步提高勞動生產率來降低企業經營成本。由于體制機制等方面的原因，導致我們的企業經營不可避免地存在一些制度性交易成本，政策落實跟蹤審計也高度關注政府部門和依托政府部門權力下的一些“紅頂中介”相關的涉企收費問題，推動國家清理規范涉企收費政策的落實，目的是降低企業經營成本，給企業創造良好的營商環境。改革開放將近40年了，中國經濟社會發展取得了舉世矚目的成就，與我們取得的舉世矚目的成就相比，我們在經濟社會發展中，主要存在兩個方面的短板，習總書記是特別關注、特別強調，要補這兩個短板。一是貧困問題的短板。黨的十八大后總書記就指出，我們還有7000萬貧困人口，要在2020年全面建成小康社會，就要讓7000萬貧困人口全部實現脫貧，所以，精準扶貧、精準脫貧、扶貧攻堅是我們補短板的重要方面。二是生態環境保護問題的短板。這也是我們改革開放以來，經濟社會發展取得重大成績的同時，老百姓感覺到環境不如以前了，綠水青山和藍天白云少了，這個短板也要補。“三去一降一補”這五大任務的落實，實際上也是供給側結構性改革在近年來的具體體現。推動這五大任務的落實，事實上也是推動供給側結構性改革的深化，是審計職能作用發揮的具體內容。
主持人：郝司長您剛才給我們非常具體地介紹了咱們審計工作在供給側結構性改革當中所起的作用，也就是“三去一降一補”當中，對它的推動，對它的監督，以及對它制度完善的工作和任務。我想請問一下，在審計推進“三去一降一補”工作方面，咱們取得了什么樣具體的成效呢？您能不能給我們介紹一下？
郝書辰：審計主要是從兩個方面發揮作用，一方面要揭示經濟運行當中的體制、機制、制度、政策方面的問題，提出相關的政策建議，促進改革、促進發展。另一方面，也要揭示經濟運行當中的一些違法違紀違規的問題線索，促進黨風廉政建設和反腐敗斗爭。這是我們審計工作者經常提的兩手抓、兩促進。我們在揭示體制機制問題和促改革、促發展過程中，促進供給側結構性改革，促進五大任務的落實，一定意義上就是通過揭示體制機制問題來實現的。在揭示體制機制、制度政策問題的過程中，我們既關注政策體制機制制度本身存在的問題，同時也關注制度改革、體制轉變過程中，黨中央、國務院的一些決策部署，在通過各個部門、通過各級政府向下推進的過程中，中間環節是否暢通。首先是“最先一公里”能不能順利走出，相關部門是否及時制定了相關政策措施。再是中間環節中相關部門以及各級地方政府貫徹落實的具體情況。最后是政策執行落實的“最后一公里”，在最基層的鄉鎮、企業以及社會的各個基層單位，這些政策是不是得到了有效的落實，是不是真正落地，是不是取得了實效。審計監督在促改革、促發展的過程中，首先關注黨中央、國務院的決策部署，在中央部門和各級地方政府，以及相關單位是不是得到了貫徹落實。同時，我們也在關注，在貫徹落實這些制度、政策的過程中，社會經濟運行是不是產生了一些新的問題，是不是政策本身有不接地氣之處。我們在審計過程中發現這類問題后，及時地向上級有關部門反映，提出審計建議，推動政策的進一步完善，推動改革的進一步深化。
主持人：郝司長，我是知道的，我們在全國審計工作會議當中提到過八個字的工作著力點，這八個字是發展、改革、安全、績效。您今天正好坐在這兒，我想請教一下您這八個字我們是如何貫徹落實？如何以此為著力點發力工作的呢？
郝書辰：發展、改革、安全、績效，這四個著力點是在2016年12月份全國審計工作會上提出來的，是我們下一年審計工作的著力點或者說是我們下一年審計工作圍繞的核心問題。發展、改革、安全、績效，發展改革方面的問題剛才我已經談過了。安全和績效。安全包括宏觀和微觀這兩個層面的含義。宏觀上來講，習總書記指出的總體國家安全觀，維護國家的經濟安全、國家的金融安全、財政安全，這里面包括金融風險的防范、財政風險特別是地方財政風險的防范。財政風險和金融風險是密不可分的，審計高度關注地方政府的債務問題，防范區域性的財政風險。金融風險在財政審計、金融審計、政策落實跟蹤審計當中也時刻高度關注，地方財政負債問題、金融領域的杠桿率問題、房地產領域的杠桿率問題，這都和經濟運行的風險緊密相關。所以，從宏觀上來講，揭示和防范經濟運行當中的風險隱患，促進國民經濟健康運行，是審計的著力點。從微觀角度來講，安全涵蓋著財政資金安全，比如說在財政審計過程中，國家財政資金在分配、管理、使用各個環節，是否存在騙取、套取、閑置、浪費、跑冒滴漏財政資金問題，是否存在財政資金沒有得到及時的運用、長期閑置，形成了大規模的存量，并且財政存量資金的大量存在，一方面造成資金本身難以發揮績效，另一方面也使最近這幾年國家一直實施的積極財政政策的政策效果大打折扣。積極財政政策的主要包括減收增支兩個方面，即擴大支出、減輕企業稅費負擔等內容，其目的是激發市場活力，促進經濟社會發展。大量財政資金閑置對于積極的財政政策來講，是一種極大的浪費，阻礙著積極的財政政策發揮作用。在財政資金特別是專項轉移支付資金的分配、管理和使用的過程中，騙取國家財政補助資金、騙取、套取或者是貪污浪費等問題時有發生，致使財政資金在使用的過程中存在一定的跑冒滴漏，這些問題是財政審計要重點揭示的。通過審計監督維護國家財政資金的安全，從微觀層面來講，安全就是財政資金的安全。
主持人：績效呢？
郝書辰：剛才我在談安全的時候也涉及到了績效問題。如果說財政資金存在跑冒滴漏、騙取套取、閑置浪費等問題，這必然導致國家財政資金難以發揮應有的績效。過去一年來，根據國務院的要求，我們開展了多次財政存量資金專項審計。中央財政資金撥付到各個部門、各級地方政府、各類企業、各類民生事業單位，審計要核查這些資金的使用和績效情況。在審計中，我們也發現在一些地方政府，中央專項轉移支付和一般性轉移支付結存的規模還比較大，也就是說大量的資金沒有得到及時運用，資金沒有被用到項目上，沒用到民生事業中，這就難以發揮它應有的績效。資金存著能發揮什么作用？所以，不僅使積極的財政政策大打折扣，也使我們黨和國家的惠民政策、扶持產業發展的政策、扶持社會事業發展的相關政策沒有得到落實，因此財政資金的績效就沒有得到發揮。我們在審計監督的過程中，也要揭示在財政資金分配管理和使用過程中存在的使用績效不佳的問題，目的是促進改善財政資金的使用績效，發揮更好的作用，真正惠及民生、惠及經濟發展，也使積極的財政政策發揮應有的政策效果。
主持人：其實我們很多網友和我一樣，覺得我們的審計工作重點可能就在于查賬和糾弊，我們要發現問題，我們很多社會上的問題或者我們財政資金當中的問題都是由我們審計署發現的。但是在推動供給側結構性改革和三去一降一補這些國家宏觀的調控任務的時候，可能很少有觀眾說了解我們的工作，我們也想請郝司長來介紹一下，我們在其中發揮的作用。
郝書辰：國家審計、內部審計和社會審計，這是三個不同層面的審計工作。傳統意義上的國家審計，主要關注的是財政收支的真實性、合規性和完整性，就是通常說的查賬，審查財政財務收支的合規性、真實性和完整性。合規性，審查收入是不是依法取得、依法分配、依法支出。真實性，主要審查是否存在虛收空轉問題、虛收虛支。完整性，關注是否存在部分收入或支出，沒有入賬或者是沒有進入預算。財政財務收支的合規性、真實性和完整性，是我們傳統意義上國家審計的主要關注點。通常說財政審計是國家審計永恒的主題，主要是從這個方面來理解的。最近這些年，特別是黨的十八大以來，黨和政府賦予審計工作新的職能、新的任務，也給審計工作提出了一些新的要求。從十八屆四中全會全面依法治國的決定里面就明確地提出來，國家審計是黨和國家監督體系的重要組成部分，《國務院關于加強審計工作的意見》（國辦發〔2014〕48號）明確提出，推動和保證國家決策部署的貫徹落實，是審計工作的首要職能。在此之后，中辦、國辦印發了《關于完善審計制度若干重大問題的框架意見》，就是我們通常所說的中辦發2015年58號文，進一步對審計的職能、作用提出了新的要求。這也是我們對各部門和各級地方政府開展政策落實跟蹤審計的主要政策依據。在這個基礎上，審計署從2014年8月起開展了政策跟蹤審計，重點關注宏觀經濟運行、宏觀政策落實等方面的情況。隨著黨和國家對審計工作的要求越來越高，特別是在經濟運行新常態下，黨和國家賦予國家審計新的職能、新的任務，我們審計工作者也就有了新的職責。與傳統意義上的國家審計相比，除了檢查財政財務收支的真實性、規范性、完整性之外，國家審計還要關注國家重大政策的貫徹落實情況，還要關注環境保護，關注民生問題、扶貧問題，“三去一降一補”這些宏觀政策具體的方面都要進行關注。國家審計工作的職能、職責和任務更重了。在黨和國家監督體系當中，發揮著越來越重要的作用。審計發現，中央各部門、各級地方政府貫徹落實黨中央、國務院的各項決策部署，整體上是積極主動的。在推進供給側結構性改革過程中，特別是在2016年圍繞“三去一降一補”五大任務的落實，各級地方政府、中央各部門大都積極作為，也取得了非常好的成效。2017年的1至5月的經濟數據也證明了去年各部門和地方落實中央決策部署取得了良好成效。2016年，圍繞著“三去一降一補”五大任務落實，政策跟蹤審計在政策貫徹落實過程中揭示各種問題的同時，我們也在注意梳理總結各部門各地區在落實五大任務過程中的一些可復制、可推廣的好的經驗和做法。我們也關注各部門各地區對審計發現問題的整改情況。所以各位網友可能發現，2016年的政策跟蹤審計報告，在內容和架構上與2014年、2015年的審計報告相比，發生了較為顯著的變化。2016年的審計報告主要有三部分內容，第一部分，就是介紹各部門、各地在貫徹落實“三去一降一補”任務過程中取得的一些好的經驗和做法，并且具有可推廣、可復制的價值，審計人員對此核實、梳理、總結，作為正面典型案例在報告的第一部分反映，目的就是使這些好的經驗、好的做法能夠得到推廣、應用，發揮更大的作用。報告的第二部分，是以前審計發現問題的整改情況，主要反映各地各部門積極主動整改審計發現問題的典型案例。第三部分就是本季度新發現的典型問題。所以，我們報告的結構和2014年、2015年相比，主要是發生了這么一個變化，目的還是使政策跟蹤審計更好的發揮職能作用，使審計監督在整個經濟運行中，切實促發展、促改革、促安全、促績效。其實，反映正面的典型案例，我們作為審計工作者壓力是極大的，比查擺問題壓力更大。查問題，要實事求是、嚴格依法取證，把問題做實。梳理正面經驗性的做法，對我們要求更高、更要做實。我們梳理的正面案例，同樣是向社會公告的，你不能讓老百姓說你樹了一個假典型。為了更好地使這些好的經驗和做法得到推廣應用，使黨和國家的政策更好地貫徹落實，使“三去一降一補”五大任務得到更好的落實，我們在政策落實跟蹤審計中，一直堅持這個做法，把我們的審計工作報告，由原來的以揭示問題為主，調整為這三個方面的內容。
主持人：我看汪主任在旁邊一直頻頻點頭，這幾年審計工作，您作為第三方專家，有什么樣的感受呢？
汪德華：審計工作，我們最大的感受是作為一個普通人平時也會接觸到一些審計工作，作為被審計對象，認為審計主要是來查帳的，來發現違規問題的。以前跟國家審計這方面的研究不多的時候，是這樣的感受。但是這些年，隨著我們同國家審計機關不斷打交道，慢慢發現國家審計本身的著眼點其實不僅僅是這些簡單的查帳糾弊。每一筆查賬的背后，都要不斷地進行提煉、進行分析，在千千萬萬查賬的工作之后，最終它的著眼點是在國家治理體系的完善，包括我們國家重大政策的貫徹落實。剛才郝司長介紹的工作，我們可以看得出來，國家審計的最終落腳點是國家重大政策的貫徹落實，包括風險防范等方面問題。國家審計機關的工作是我們國家這些年在全面深化改革，包括我們中國特色社會主義事業的發展本身的需要，是黨中央、國務院整體布局的一部分。剛才郝司長也介紹了，包括十八屆四中全會，我們在全面深化依法治國建設當中，國家審計監督已經提到很高的地位。它是我們整個的結構體系里面的一部分。十八屆三中全會提出，全面深化改革的目標是國家治理體系和治理能力的現代化。在這個當中，國家審計機關在定位當中也是有非常重要的作用。最重要的一點，它的著眼點是公共權力的監督，國家審計機關做的各項工作，都是在對公共權力的監督。公共權力的監督，這個本身，一方面可以完善各方面的制度，另外一方面，它也可以讓我們各項政策能夠發揮更大的效果。黨中央、國務院對我們國家審計監督的定位很高，從現實的需求來看，我覺得最近這些年，尤其經濟新常態的情況下，它迫切需要我們政府的各項政策能夠很精準地發力，如果對于我們財政資金來說，財政支出，過去可能花1塊錢能夠產生1.2塊的效果，現在我們希望能夠有更高的績效。在這樣的背景下，可以看到，包括我們各項改革的需要，包括我們推出各項改革措施，我們也需要了解各方面實際情況，把這些底數搞清楚，以這個作為基礎，才能進行這些決策。我們可以看到，近幾年，國務院要求審計署做了很多相關的審計項目。
主持人：我們也都非常關注，汪主任您其實是有雙重身份，一個是審計專業專家，還有一部分，您也是一個學者，近些年，我們對于科研創新或者科研經費的管理，也是非常關注。我聽說您在科研經費管理當中也有一些活生生的例子，希望跟我們分享，您可以用例子來說說您對審計工作或者您作為審計當中一個觀察者或者一個親歷者之間的反差的感受。
汪德華：科研經費的管理，我們確實每天跟這個是打交道的，當然我們作為學者，可以保持客觀的身份來想這個問題。首先科研經費的管理，在我們中國很多是財政經費的一部分，具有財政資金的一般屬性。科研經費有它的特殊性，我們科研人員切身感受到，科研經費的使用，主要是用于一些探索性的事項，不是常規性的事務。比如說我們可能一般的政府機關，我們的會議，是常規的事情。但是作為我們科研項目來說，本身存在著很多不確定性。如果一筆經費來了之后，究竟用在什么方面呢？有的時候，我們其實是提前沒有辦法知道的。但是，在我們過去的科研經費的使用上面，確實是有一些問題。比較突出的，一方面，它的很多細項的使用有非常嚴格的限制，比如說差旅費，要固定到具體城市，如果發生變化，還不允許。我們有時會請學生協助我們做數據分析，但是根據規定卻無法給他發放報酬。有些規定管得非常細，非常死。另外，我們現在的科研經費管理和實際情況是不相符。比如我們剛才講的，可能一個項目非常需要大量的學生做數據的搜集、分析、整理。但是，我們科研經費在管理上不允許發放薪酬。這些規定不允許你花這筆錢，或者給你一個很小的份額讓你花這筆錢。類似這樣的例子，使我們科研經費管理制度上可能存在一些突出的問題。國家審計機關在最近這些年也針對這些問題進行了專門的研究，2016年專門出臺了一個文件，就是關于審計機關如何促進國家創新這方面發展的工作意見。這里面明確提出來了很多方面的要求，比如說對于科研經費的審計，不僅僅要關注投入的量怎么樣，夠不夠，同時也關注是不是會存在管理制度僵化，導致科研資金的使用效率下降了。科研經費使用的效率下降，我們在實際工作當中，其實也還有一個非常突出的感受，管理制度僵化，很多時候會讓科研人員花費大量的時間處理這方面的事情。很多時間要去想，要去回憶，我這筆差旅是什么情況，有的時候還要你提供一些證明。這些證明有的時候可能是重復的證明。這個都是國家審計機關在推動科研經費管理當中要注意的現象。同時作為我們創新國家的建設來看，國家審計機關還特別關注一些促進企業創新的項目，他們的資金怎么樣更好地發揮效益。經過這一兩年的努力，從我們本身的感受來看，現在是有很多的變化。原來預算，從年初的時候，定好了之后，中間就不能調整了。現在有時我們也有預算調整的機會，比如探索性的項目，可以根據實際情況，在年終的時候能不能夠進行一些，因為你這是預期，合理的，未來的安排會更合理，這時候你可以做一些預算的重新調整。再比如，現在科研經費的管理會對具體細項，不會那么明確的要求，比如說這個比例20%，這個比例30%，現在卡得也不是那么非常死。只要你有合理的理由，你可以進行一定的調整。
主持人：謝謝汪主任。剛才汪主任說的這些問題，郝司長聽著也是，因為我們就以科研工作者為代表，其實政府財政的問題當中，矛盾也很多，因為畢竟我們在工作當中也都是一個一個的人，不可能明年的事今年全都預知了，把財政就搞得非常清清楚楚，明明白白的，但是我們審計工作又要求這筆錢用到哪去，不能挪作他用，不能亂用亂花。其實是有一些矛盾的。我就希望郝司長能跟我們解釋一下，國家審計在推動深化財稅體制改革，尤其是預算體制改革方面，做了哪些工作？這些工作又取得了什么樣的成效？
郝書辰：我想以汪主任談到的科研經費問題為例。去年科技創新大會召開之后，審計署在中央各部門當中率先發布《關于審計更好地服務于創新型國家和世界科技強國建設的意見》，這個意見里面，我們就把推進科技管理體制改革，包括推進科研經費管理制度的改革作為我們審計工作的一項重要任務。剛才主持人說，審計是不允許科研經費挪用或者開支不符合預算的，這其實恰恰不是審計工作者的任務，經費管理制度是由經費和科技管理部門制定的，審計工作是依法、依規來開展，我們發現了相關制度存在管的過死、過細的問題。關于審計推動科技創新的意見，賦予我們的最重要的任務，就是推動科技管理體制和經費管理制度改革，通過揭示經費管理和項目管理中的問題，推動科研經費管理制度改革和科技管理體制改革。我們推動改革的主要方向，包括以下幾個方面。第一，要賦予科研單位、科研工作者更大的經費支配權和自主權；第二，要在經費管理制度改革的過程中，要充分考慮智力補償和勞務報償，原來經費安排當中，往往就是儀器設備費、差旅費、打印費、印刷費、會務費，沒有或較少考慮科研工作者、老師、學生的智力補償和勞動報償。所以，我們是期望在科研經費管理制度改革過程中，要充分考慮科技人員的智力補償和勞動報償。第三，我們推動改革的方向，就是希望不同項目的經費，能夠由科研人員或者科研單位統籌使用。比如說一個科研項目，事實上已經做完了，但是經費還沒用完，同時另一個項目已經啟動，但是經費還沒撥付到位，是不是可以先使用之前的剩余經費到新的項目上去。當然，更重要的是推動科技管理體制的改革。2014年，國務院有一個文件，要求整合中央財政科技項目，這個意見要求把當時中央政府各部門的七八十個科研專項，經過三年的努力整合成五大科研計劃。到今年，五大科研計劃中四大計劃基本上落實了。但是在國家重點實驗室建設計劃等方面還有比較大的差距。我們在審計推進科技創新的意見里，也提到了審計要推動科技創新、推動科研經費管理改革、推動科技管理體制改革的這方面的任務。事實上，通過這兩年的努力，財政和科技管理部門就科研經費管理問題出臺了相應的新的制度，我們認為，這也是推動改革所取得的成效，也是財政和科技管理部門積極主動作為的結果，賦予了科技工作者、科研單位更大的自主權，在這方面還是邁出了比較扎實的步伐，取得了顯著的成效。
主持人：財政部和科技部也是接受了我們審計方面的整改意見。
郝書辰：一方面是接受我們的意見建議，同時，也是這些部門積極主動作為。他們是科技經費和科技項目的主管部門。
主持人：汪主任，近些年是否有感受到了這些變化呢？對前面那些吐槽矛盾的感受改善。
汪德華：中央一系列文件的精神已經傳達到了我們科研單位，包括剛才我列舉了一些例子，我們在項目經費方面支配權確實越來越大了。剛才郝司長講的，又可以看到我們中國的科研經費，國內本身有它的復雜性，確實牽涉到很多部門，分別有它的管理權限。我想，從未來來看，它還有很多任務完成。確實很多部門管理，可能管理的制度是不是有一些沖突，已經出臺的這些制度怎么樣落到實處，審計工作未來還有很多工作去做。
主持人：剛才我們也說科研經費其實是國家預算體系當中一部分，國家財政資金當中的一部分。郝司長能不能跟我們介紹一下，深化財稅體制改革尤其預算體制改革方面，我們又做了哪些工作？發揮了什么樣的作用？
郝書辰：審計機關在推動改革這方面，特別是推動財稅體制改革一直是我們工作的重點任務之一，財稅體制改革是建立現代國家治理體系和治理能力的重要組成部分。十八屆三中全會決定指出，要在2020年基本完成建設國家治理體系和治理能力現代化的任務，在這項任務當中，財政作為國家治理的基礎和重要支柱，財稅體制改革發揮著決定性的作用。所以，推動財稅體制改革是我們審計工作的重要任務之一。最近這一年，我們在推動財政體制改革方面主要做了以下這么幾個方面的具體工作。一是推動地方政府性債務管理改革。2015年1月1日實施的新預算法，對地方政府性債務的管理提出了明確的法律要求，尤其是對規范地方政府負債有了明確的要求，就是必須通過發行地方政府債券籌集公益性建設項目所需要的資金，來彌補財政收支的差額。但是在實際運行過程中，我們也發現，地方政府通過一些新的融資方式、新的負債方式違規負債的現象還依然存在。胡澤君審計長的工作報告里面講到，我們抽查發現一些市縣的政府違規負債的金額達到500多億。比如說在PPP項目當中，在政府購買服務過程中，出現政府用未來財政收入來償還債務的融資方式，實實在在的形成了未來財政的支出負擔，也隱含著一定的地方性的債務風險。我們通過不斷地揭示地方政府負債過程中存在的新問題，推動財政部門在過去這一年連續出臺了多項政策措施，規范地方政府的負債行為。這是審計推動財稅體制改革的一個方面。二是推動轉移支付制度的改革。十八屆三中全會明確要求，黨的十八屆三中全會要求“清理、整合、規范專項轉移支付項目，逐步取消競爭性領域專項和地方資金配套，嚴格控制引導類、救濟類、應急類專項，對保留專項進行甄別，屬地方事務的劃入一般性轉移支付”。這些年，我們審計當中一直在關注專項轉移支付的清理、規范、合并問題，不斷地揭示在專項轉移支付和一般性轉移支付管理中存在的問題，取得了顯著成效。我們看總理的政府工作報告就能夠看出來，2012年專項轉移支付有364個專項，從那之后逐年下降，到200個，到130個，現在降到80多個，清理、規范、合并專項轉移支付，這項工作取得了進展。當然，這項工作也是我們今后要繼續推動、繼續關注的問題。審計長所做的報告里面也提到了，在一般性轉移支付中，還有大量指定了用途的資金，并且占的比例還比較大，有的項目分得還比較細，審計長報告里面也對專項轉移支付和一般性轉移支付管理改革當中存在的問題，進行了進一步的揭示，目的是進一步地推動財稅體制改革。三是在推動深化政府購買服務的改革、加強PPP項目建設管理等方面，我們也做了一些專項的審計。比如說在PPP項目建設過程中，在政府購買服務的過程中，存在哪些新的融資方式，給政府未來的支出責任增加了什么樣的負擔，未來的政府的收入能力和支出責任相比，他們是不是契合，這個領域存在的問題我們也進行了揭示和反映，提出了我們的相關政策建議。最近，財政部連續出臺幾個文件，一個是規范PPP項目建設的文件，一個是規范政府購買服務的文件，這都是財稅體制改革過程中實實在在取得了實效。審計工作通過揭示問題，提出意見建議，發揮了積極的推動作用，同時也和這些部門積極作為、主動作為緊密相關。
主持人：郝司長，還有兩個問題，一個問題是關于我們比較關注的三公經費，我們說三公經費真的是年年查，年年有問題。您對三公經費是怎么看的呢？
郝書辰：三公經費和會議費的審計是我們在部門預算執行和決算審計當中每年都要關注的問題。2016年我們實現了十八大以來對中央一級預算單位預算執行審計的全覆蓋。我們這一年審計了73個部門，胡澤君審計長工作報告里面進行了闡述。這是我們歷年審計任務最重、審計的部門最多的一年，實現了十八大以來對中央一級預算單位預算執行審計的全覆蓋。從最近這幾年中央預算執行和決算草案審計情況來看，中央的一級預算單位本級，就是這130多個一級預算單位本級在預算管理這方面，越來越規范，越來越嚴格，問題越來越少。這是全面從嚴治黨和加強審計監督所取得的積極成效，我們也為此感到非常的欣慰。當然，還不是完全沒有問題。今年我們在預算執行審計當中，依然還發現在三公經費、會議費的使用這方面，還存在一些這樣那樣的違規違紀問題，這些問題主要是體現在少數中央一級預算單位及其所屬單位，它的下屬的二三級預算單位，主要是在這些機構，在經費使用、預算執行、三公經費和會議費的管理上，還存在一些問題。但總的來講，黨的十八大以來這些方面的問題在逐年減少，三公經費和會議費的支出，在中央部門預算當中占的比例在逐年下降。這也是全面從嚴治黨和加強審計監督所取得的成效，這也是審計工作者非常欣慰的一個現象。
主持人：謝謝郝司長。今天最后一個問題其實是想問郝司長對于將來工作的展望。我們知道經濟社會發展中，由于審計工作加大監督力度，已經有越來越少的漏洞。未來發展當中可能會出現很多新的問題、新的情況，面對這樣的情況，我們財政審計工作會有一個什么樣的應對和把握呢？
郝書辰：政策跟蹤審計和財政審計是密不可分的，每一個財政專項背后都有一項國家的政策，或者每一項國家政策背后都有財政資金的支持。財政、財政，財和政是分不開的。財政審計、政策跟蹤審計，我們未來依然有十分艱巨的任務，就像剛才我提到了專項轉移支付制度改革，雖然已經取得了巨大的進步，但還存在著一系列的問題，在審計長報告里面都有論述，都有揭示。包括剛才汪主任提到的，科研經費管理制度、科技管理體制的改革，與黨中央、國務院的要求相比，與科研工作者的期盼相比，還有比較大的差距，特別是具體到一個單位，在經費管理上管得太細、管得太死的現象還比較普遍，但確確實實也有很多單位在這方面已邁出了比較大的步子。
汪德華：包括有些地區。
郝書辰：有的高校在科研經費管理上邁的步子比較大，他們是把財政性的科研經費，學校規定一定比例用于智力補償和勞務支出，如果項目完成了經費沒用完，轉到科研工作者的科研經費專戶，用于新的項目也好，用于你自選項目也好，都是允許的。這些做法符合財政和科技管理部門的政策要求，審計署關于推動科技創新的意見，就是要推動給科技工作者更大的自主權，推動在不同的項目之間統籌使用科研經費。這是我們要進一步推動的制度和體制改革的方向。當然，在黨中央、國務院的各項政策落實過程中，在不斷提高財政資金的績效的過程中，政策效果和資金績效也是緊密相關的，還有很多難以盡如人意的方面，也就是說我們財政審計、政策跟蹤審計依然是任重道遠。常規性的問題可能是越來越少，或者說在預算執行中的問題越來越少，但是更深層面的體制、機制、制度、政策方面的問題，以及改革需要深化的領域，還需要我們進一步揭示并推動改革深化，我們感到還是任務很重，壓力也很大，任重道遠。
主持人：謝謝郝司長的做客，也謝謝汪主任今天的做客。我們今天由于時間有限，但是大家對財政審計工作通過郝司長和汪主任的介紹，也有一個非常宏觀以及對具體問題的了解，比如說我們的財政經費對科研經費的了解。感謝兩位來到我們的演播室做客，感謝各位觀眾的收看，我們本次節目就到這里了，再見！
來源：人民網