訪談視頻鏈接：http://tv.people.com.cn/n1/2017/0619/c14644-29347607.html
嘉賓：
審計(jì)署財(cái)政審計(jì)司司長(zhǎng) 郝書辰
社科院財(cái)經(jīng)戰(zhàn)略研究院財(cái)經(jīng)審計(jì)研究室主任 汪德華
主持人：各位人民網(wǎng)的網(wǎng)友大家好，歡迎您收看由國(guó)家審計(jì)署和人民網(wǎng)共同主辦的國(guó)家審計(jì)系列訪談。我們今天的訪談主題是：審計(jì)推動(dòng)深化改革規(guī)范管理。今天我們很有幸請(qǐng)到了兩位嘉賓來到我們的訪談室，他們是，審計(jì)署財(cái)政審計(jì)司司長(zhǎng)郝書辰先生。
郝書辰：各位網(wǎng)友大家好。
主持人：另外一位是來自中國(guó)社會(huì)科學(xué)院財(cái)經(jīng)戰(zhàn)略研究院財(cái)經(jīng)審計(jì)研究室主任汪德華先生。
汪德華：主持人好，各位網(wǎng)友好。
主持人：感謝兩位來到我們的訪談間。我們知道2016年是實(shí)施“十三五”規(guī)劃的開局之年，也是推進(jìn)供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革的攻堅(jiān)之年，想問一下郝司長(zhǎng)，我們審計(jì)作為黨和國(guó)家監(jiān)督體系的重要組成部分，是如何圍繞黨中央和國(guó)務(wù)院的工作重心來開展審計(jì)監(jiān)督的呢？
郝書辰：作為黨和國(guó)家監(jiān)督體系的一個(gè)重要組成部分，這些年審計(jì)緊緊圍繞黨和國(guó)家的中心工作，審計(jì)監(jiān)督的職能作用不斷提升。從2014年8月起，根據(jù)國(guó)務(wù)院的要求，我們緊緊圍繞黨中央、國(guó)務(wù)院的決策部署，開展了國(guó)家重大政策措施貫徹落實(shí)情況的跟蹤審計(jì),并把這項(xiàng)工作作為國(guó)家審計(jì)工作的重中之重。我們緊緊圍繞黨中央、國(guó)務(wù)院的決策部署，圍繞國(guó)家的中心工作，從中央各部門到各級(jí)地方政府，對(duì)黨中央、國(guó)務(wù)院的重大決策部署貫徹落實(shí)情況進(jìn)行全過程監(jiān)督。審計(jì)主要關(guān)注中央相關(guān)部門及時(shí)制定出臺(tái)相關(guān)的制度、政策、措施情況，以及這些政策措施在最基層是不是能夠落地，是不是取得實(shí)效，省、市政府這些中間環(huán)節(jié)推動(dòng)相關(guān)政策落實(shí)的力度怎么樣，是不是有跑冒滴漏，是不是有不作為、慢作為的現(xiàn)象。跟蹤審計(jì)作為審計(jì)監(jiān)督的一種重要形式，這些年一直是在緊緊圍繞黨和國(guó)家的中心工作來開展。供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革是我們深化經(jīng)濟(jì)改革的主線，落實(shí)到近期的具體任務(wù)，就是“三去一降一補(bǔ)”，去產(chǎn)能、去杠桿、去庫(kù)存、降成本、補(bǔ)短板，圍繞著這五大任務(wù)的落實(shí)，我們開展了跟蹤審計(jì)。“三去一降一補(bǔ)”這五大任務(wù)，去產(chǎn)能的主要內(nèi)容就是淘汰落的產(chǎn)能，高能耗、高污染的落后產(chǎn)能，壓減過剩產(chǎn)能，主要是在鋼鐵和煤炭等相關(guān)領(lǐng)域。去杠桿要求降低杠桿率，防范財(cái)政、金融等領(lǐng)域的風(fēng)險(xiǎn)隱患。去庫(kù)存主要是三四線城市房地產(chǎn)去庫(kù)存，一二線城市房地產(chǎn)嚴(yán)控價(jià)格上漲的幅度。降成本，企業(yè)經(jīng)營(yíng)的成本、百姓生活的成本，降成本主要靠的是通過技術(shù)進(jìn)步提高勞動(dòng)生產(chǎn)率來降低企業(yè)經(jīng)營(yíng)成本。由于體制機(jī)制等方面的原因，導(dǎo)致我們的企業(yè)經(jīng)營(yíng)不可避免地存在一些制度性交易成本，政策落實(shí)跟蹤審計(jì)也高度關(guān)注政府部門和依托政府部門權(quán)力下的一些“紅頂中介”相關(guān)的涉企收費(fèi)問題，推動(dòng)國(guó)家清理規(guī)范涉企收費(fèi)政策的落實(shí)，目的是降低企業(yè)經(jīng)營(yíng)成本，給企業(yè)創(chuàng)造良好的營(yíng)商環(huán)境。改革開放將近40年了，中國(guó)經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展取得了舉世矚目的成就，與我們?nèi)〉玫呐e世矚目的成就相比，我們?cè)诮?jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展中，主要存在兩個(gè)方面的短板，習(xí)總書記是特別關(guān)注、特別強(qiáng)調(diào)，要補(bǔ)這兩個(gè)短板。一是貧困問題的短板。黨的十八大后總書記就指出，我們還有7000萬貧困人口，要在2020年全面建成小康社會(huì)，就要讓7000萬貧困人口全部實(shí)現(xiàn)脫貧，所以，精準(zhǔn)扶貧、精準(zhǔn)脫貧、扶貧攻堅(jiān)是我們補(bǔ)短板的重要方面。二是生態(tài)環(huán)境保護(hù)問題的短板。這也是我們改革開放以來，經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展取得重大成績(jī)的同時(shí)，老百姓感覺到環(huán)境不如以前了，綠水青山和藍(lán)天白云少了，這個(gè)短板也要補(bǔ)。“三去一降一補(bǔ)”這五大任務(wù)的落實(shí)，實(shí)際上也是供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革在近年來的具體體現(xiàn)。推動(dòng)這五大任務(wù)的落實(shí)，事實(shí)上也是推動(dòng)供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革的深化，是審計(jì)職能作用發(fā)揮的具體內(nèi)容。
主持人：郝司長(zhǎng)您剛才給我們非常具體地介紹了咱們審計(jì)工作在供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革當(dāng)中所起的作用，也就是“三去一降一補(bǔ)”當(dāng)中，對(duì)它的推動(dòng)，對(duì)它的監(jiān)督，以及對(duì)它制度完善的工作和任務(wù)。我想請(qǐng)問一下，在審計(jì)推進(jìn)“三去一降一補(bǔ)”工作方面，咱們?nèi)〉昧耸裁礃泳唧w的成效呢？您能不能給我們介紹一下？
郝書辰：審計(jì)主要是從兩個(gè)方面發(fā)揮作用，一方面要揭示經(jīng)濟(jì)運(yùn)行當(dāng)中的體制、機(jī)制、制度、政策方面的問題，提出相關(guān)的政策建議，促進(jìn)改革、促進(jìn)發(fā)展。另一方面，也要揭示經(jīng)濟(jì)運(yùn)行當(dāng)中的一些違法違紀(jì)違規(guī)的問題線索，促進(jìn)黨風(fēng)廉政建設(shè)和反腐敗斗爭(zhēng)。這是我們審計(jì)工作者經(jīng)常提的兩手抓、兩促進(jìn)。我們?cè)诮沂倔w制機(jī)制問題和促改革、促發(fā)展過程中，促進(jìn)供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革，促進(jìn)五大任務(wù)的落實(shí)，一定意義上就是通過揭示體制機(jī)制問題來實(shí)現(xiàn)的。在揭示體制機(jī)制、制度政策問題的過程中，我們既關(guān)注政策體制機(jī)制制度本身存在的問題，同時(shí)也關(guān)注制度改革、體制轉(zhuǎn)變過程中，黨中央、國(guó)務(wù)院的一些決策部署，在通過各個(gè)部門、通過各級(jí)政府向下推進(jìn)的過程中，中間環(huán)節(jié)是否暢通。首先是“最先一公里”能不能順利走出，相關(guān)部門是否及時(shí)制定了相關(guān)政策措施。再是中間環(huán)節(jié)中相關(guān)部門以及各級(jí)地方政府貫徹落實(shí)的具體情況。最后是政策執(zhí)行落實(shí)的“最后一公里”，在最基層的鄉(xiāng)鎮(zhèn)、企業(yè)以及社會(huì)的各個(gè)基層單位，這些政策是不是得到了有效的落實(shí)，是不是真正落地，是不是取得了實(shí)效。審計(jì)監(jiān)督在促改革、促發(fā)展的過程中，首先關(guān)注黨中央、國(guó)務(wù)院的決策部署，在中央部門和各級(jí)地方政府，以及相關(guān)單位是不是得到了貫徹落實(shí)。同時(shí)，我們也在關(guān)注，在貫徹落實(shí)這些制度、政策的過程中，社會(huì)經(jīng)濟(jì)運(yùn)行是不是產(chǎn)生了一些新的問題，是不是政策本身有不接地氣之處。我們?cè)趯徲?jì)過程中發(fā)現(xiàn)這類問題后，及時(shí)地向上級(jí)有關(guān)部門反映，提出審計(jì)建議，推動(dòng)政策的進(jìn)一步完善，推動(dòng)改革的進(jìn)一步深化。
主持人：郝司長(zhǎng)，我是知道的，我們?cè)谌珖?guó)審計(jì)工作會(huì)議當(dāng)中提到過八個(gè)字的工作著力點(diǎn)，這八個(gè)字是發(fā)展、改革、安全、績(jī)效。您今天正好坐在這兒，我想請(qǐng)教一下您這八個(gè)字我們是如何貫徹落實(shí)？如何以此為著力點(diǎn)發(fā)力工作的呢？
郝書辰：發(fā)展、改革、安全、績(jī)效，這四個(gè)著力點(diǎn)是在2016年12月份全國(guó)審計(jì)工作會(huì)上提出來的，是我們下一年審計(jì)工作的著力點(diǎn)或者說是我們下一年審計(jì)工作圍繞的核心問題。發(fā)展、改革、安全、績(jī)效，發(fā)展改革方面的問題剛才我已經(jīng)談過了。安全和績(jī)效。安全包括宏觀和微觀這兩個(gè)層面的含義。宏觀上來講，習(xí)總書記指出的總體國(guó)家安全觀，維護(hù)國(guó)家的經(jīng)濟(jì)安全、國(guó)家的金融安全、財(cái)政安全，這里面包括金融風(fēng)險(xiǎn)的防范、財(cái)政風(fēng)險(xiǎn)特別是地方財(cái)政風(fēng)險(xiǎn)的防范。財(cái)政風(fēng)險(xiǎn)和金融風(fēng)險(xiǎn)是密不可分的，審計(jì)高度關(guān)注地方政府的債務(wù)問題，防范區(qū)域性的財(cái)政風(fēng)險(xiǎn)。金融風(fēng)險(xiǎn)在財(cái)政審計(jì)、金融審計(jì)、政策落實(shí)跟蹤審計(jì)當(dāng)中也時(shí)刻高度關(guān)注，地方財(cái)政負(fù)債問題、金融領(lǐng)域的杠桿率問題、房地產(chǎn)領(lǐng)域的杠桿率問題，這都和經(jīng)濟(jì)運(yùn)行的風(fēng)險(xiǎn)緊密相關(guān)。所以，從宏觀上來講，揭示和防范經(jīng)濟(jì)運(yùn)行當(dāng)中的風(fēng)險(xiǎn)隱患，促進(jìn)國(guó)民經(jīng)濟(jì)健康運(yùn)行，是審計(jì)的著力點(diǎn)。從微觀角度來講，安全涵蓋著財(cái)政資金安全，比如說在財(cái)政審計(jì)過程中，國(guó)家財(cái)政資金在分配、管理、使用各個(gè)環(huán)節(jié)，是否存在騙取、套取、閑置、浪費(fèi)、跑冒滴漏財(cái)政資金問題，是否存在財(cái)政資金沒有得到及時(shí)的運(yùn)用、長(zhǎng)期閑置，形成了大規(guī)模的存量，并且財(cái)政存量資金的大量存在，一方面造成資金本身難以發(fā)揮績(jī)效，另一方面也使最近這幾年國(guó)家一直實(shí)施的積極財(cái)政政策的政策效果大打折扣。積極財(cái)政政策的主要包括減收增支兩個(gè)方面，即擴(kuò)大支出、減輕企業(yè)稅費(fèi)負(fù)擔(dān)等內(nèi)容，其目的是激發(fā)市場(chǎng)活力，促進(jìn)經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展。大量財(cái)政資金閑置對(duì)于積極的財(cái)政政策來講，是一種極大的浪費(fèi)，阻礙著積極的財(cái)政政策發(fā)揮作用。在財(cái)政資金特別是專項(xiàng)轉(zhuǎn)移支付資金的分配、管理和使用的過程中，騙取國(guó)家財(cái)政補(bǔ)助資金、騙取、套取或者是貪污浪費(fèi)等問題時(shí)有發(fā)生，致使財(cái)政資金在使用的過程中存在一定的跑冒滴漏，這些問題是財(cái)政審計(jì)要重點(diǎn)揭示的。通過審計(jì)監(jiān)督維護(hù)國(guó)家財(cái)政資金的安全，從微觀層面來講，安全就是財(cái)政資金的安全。
主持人：績(jī)效呢？
郝書辰：剛才我在談安全的時(shí)候也涉及到了績(jī)效問題。如果說財(cái)政資金存在跑冒滴漏、騙取套取、閑置浪費(fèi)等問題，這必然導(dǎo)致國(guó)家財(cái)政資金難以發(fā)揮應(yīng)有的績(jī)效。過去一年來，根據(jù)國(guó)務(wù)院的要求，我們開展了多次財(cái)政存量資金專項(xiàng)審計(jì)。中央財(cái)政資金撥付到各個(gè)部門、各級(jí)地方政府、各類企業(yè)、各類民生事業(yè)單位，審計(jì)要核查這些資金的使用和績(jī)效情況。在審計(jì)中，我們也發(fā)現(xiàn)在一些地方政府，中央專項(xiàng)轉(zhuǎn)移支付和一般性轉(zhuǎn)移支付結(jié)存的規(guī)模還比較大，也就是說大量的資金沒有得到及時(shí)運(yùn)用，資金沒有被用到項(xiàng)目上，沒用到民生事業(yè)中，這就難以發(fā)揮它應(yīng)有的績(jī)效。資金存著能發(fā)揮什么作用？所以，不僅使積極的財(cái)政政策大打折扣，也使我們黨和國(guó)家的惠民政策、扶持產(chǎn)業(yè)發(fā)展的政策、扶持社會(huì)事業(yè)發(fā)展的相關(guān)政策沒有得到落實(shí)，因此財(cái)政資金的績(jī)效就沒有得到發(fā)揮。我們?cè)趯徲?jì)監(jiān)督的過程中，也要揭示在財(cái)政資金分配管理和使用過程中存在的使用績(jī)效不佳的問題，目的是促進(jìn)改善財(cái)政資金的使用績(jī)效，發(fā)揮更好的作用，真正惠及民生、惠及經(jīng)濟(jì)發(fā)展，也使積極的財(cái)政政策發(fā)揮應(yīng)有的政策效果。
主持人：其實(shí)我們很多網(wǎng)友和我一樣，覺得我們的審計(jì)工作重點(diǎn)可能就在于查賬和糾弊，我們要發(fā)現(xiàn)問題，我們很多社會(huì)上的問題或者我們財(cái)政資金當(dāng)中的問題都是由我們審計(jì)署發(fā)現(xiàn)的。但是在推動(dòng)供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革和三去一降一補(bǔ)這些國(guó)家宏觀的調(diào)控任務(wù)的時(shí)候，可能很少有觀眾說了解我們的工作，我們也想請(qǐng)郝司長(zhǎng)來介紹一下，我們?cè)谄渲邪l(fā)揮的作用。
郝書辰：國(guó)家審計(jì)、內(nèi)部審計(jì)和社會(huì)審計(jì)，這是三個(gè)不同層面的審計(jì)工作。傳統(tǒng)意義上的國(guó)家審計(jì)，主要關(guān)注的是財(cái)政收支的真實(shí)性、合規(guī)性和完整性，就是通常說的查賬，審查財(cái)政財(cái)務(wù)收支的合規(guī)性、真實(shí)性和完整性。合規(guī)性，審查收入是不是依法取得、依法分配、依法支出。真實(shí)性，主要審查是否存在虛收空轉(zhuǎn)問題、虛收虛支。完整性，關(guān)注是否存在部分收入或支出，沒有入賬或者是沒有進(jìn)入預(yù)算。財(cái)政財(cái)務(wù)收支的合規(guī)性、真實(shí)性和完整性，是我們傳統(tǒng)意義上國(guó)家審計(jì)的主要關(guān)注點(diǎn)。通常說財(cái)政審計(jì)是國(guó)家審計(jì)永恒的主題，主要是從這個(gè)方面來理解的。最近這些年，特別是黨的十八大以來，黨和政府賦予審計(jì)工作新的職能、新的任務(wù)，也給審計(jì)工作提出了一些新的要求。從十八屆四中全會(huì)全面依法治國(guó)的決定里面就明確地提出來，國(guó)家審計(jì)是黨和國(guó)家監(jiān)督體系的重要組成部分，《國(guó)務(wù)院關(guān)于加強(qiáng)審計(jì)工作的意見》（國(guó)辦發(fā)〔2014〕48號(hào)）明確提出，推動(dòng)和保證國(guó)家決策部署的貫徹落實(shí)，是審計(jì)工作的首要職能。在此之后，中辦、國(guó)辦印發(fā)了《關(guān)于完善審計(jì)制度若干重大問題的框架意見》，就是我們通常所說的中辦發(fā)2015年58號(hào)文，進(jìn)一步對(duì)審計(jì)的職能、作用提出了新的要求。這也是我們對(duì)各部門和各級(jí)地方政府開展政策落實(shí)跟蹤審計(jì)的主要政策依據(jù)。在這個(gè)基礎(chǔ)上，審計(jì)署從2014年8月起開展了政策跟蹤審計(jì)，重點(diǎn)關(guān)注宏觀經(jīng)濟(jì)運(yùn)行、宏觀政策落實(shí)等方面的情況。隨著黨和國(guó)家對(duì)審計(jì)工作的要求越來越高，特別是在經(jīng)濟(jì)運(yùn)行新常態(tài)下，黨和國(guó)家賦予國(guó)家審計(jì)新的職能、新的任務(wù)，我們審計(jì)工作者也就有了新的職責(zé)。與傳統(tǒng)意義上的國(guó)家審計(jì)相比，除了檢查財(cái)政財(cái)務(wù)收支的真實(shí)性、規(guī)范性、完整性之外，國(guó)家審計(jì)還要關(guān)注國(guó)家重大政策的貫徹落實(shí)情況，還要關(guān)注環(huán)境保護(hù)，關(guān)注民生問題、扶貧問題，“三去一降一補(bǔ)”這些宏觀政策具體的方面都要進(jìn)行關(guān)注。國(guó)家審計(jì)工作的職能、職責(zé)和任務(wù)更重了。在黨和國(guó)家監(jiān)督體系當(dāng)中，發(fā)揮著越來越重要的作用。審計(jì)發(fā)現(xiàn)，中央各部門、各級(jí)地方政府貫徹落實(shí)黨中央、國(guó)務(wù)院的各項(xiàng)決策部署，整體上是積極主動(dòng)的。在推進(jìn)供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革過程中，特別是在2016年圍繞“三去一降一補(bǔ)”五大任務(wù)的落實(shí)，各級(jí)地方政府、中央各部門大都積極作為，也取得了非常好的成效。2017年的1至5月的經(jīng)濟(jì)數(shù)據(jù)也證明了去年各部門和地方落實(shí)中央決策部署取得了良好成效。2016年，圍繞著“三去一降一補(bǔ)”五大任務(wù)落實(shí)，政策跟蹤審計(jì)在政策貫徹落實(shí)過程中揭示各種問題的同時(shí)，我們也在注意梳理總結(jié)各部門各地區(qū)在落實(shí)五大任務(wù)過程中的一些可復(fù)制、可推廣的好的經(jīng)驗(yàn)和做法。我們也關(guān)注各部門各地區(qū)對(duì)審計(jì)發(fā)現(xiàn)問題的整改情況。所以各位網(wǎng)友可能發(fā)現(xiàn)，2016年的政策跟蹤審計(jì)報(bào)告，在內(nèi)容和架構(gòu)上與2014年、2015年的審計(jì)報(bào)告相比，發(fā)生了較為顯著的變化。2016年的審計(jì)報(bào)告主要有三部分內(nèi)容，第一部分，就是介紹各部門、各地在貫徹落實(shí)“三去一降一補(bǔ)”任務(wù)過程中取得的一些好的經(jīng)驗(yàn)和做法，并且具有可推廣、可復(fù)制的價(jià)值，審計(jì)人員對(duì)此核實(shí)、梳理、總結(jié)，作為正面典型案例在報(bào)告的第一部分反映，目的就是使這些好的經(jīng)驗(yàn)、好的做法能夠得到推廣、應(yīng)用，發(fā)揮更大的作用。報(bào)告的第二部分，是以前審計(jì)發(fā)現(xiàn)問題的整改情況，主要反映各地各部門積極主動(dòng)整改審計(jì)發(fā)現(xiàn)問題的典型案例。第三部分就是本季度新發(fā)現(xiàn)的典型問題。所以，我們報(bào)告的結(jié)構(gòu)和2014年、2015年相比，主要是發(fā)生了這么一個(gè)變化，目的還是使政策跟蹤審計(jì)更好的發(fā)揮職能作用，使審計(jì)監(jiān)督在整個(gè)經(jīng)濟(jì)運(yùn)行中，切實(shí)促發(fā)展、促改革、促安全、促績(jī)效。其實(shí)，反映正面的典型案例，我們作為審計(jì)工作者壓力是極大的，比查擺問題壓力更大。查問題，要實(shí)事求是、嚴(yán)格依法取證，把問題做實(shí)。梳理正面經(jīng)驗(yàn)性的做法，對(duì)我們要求更高、更要做實(shí)。我們梳理的正面案例，同樣是向社會(huì)公告的，你不能讓老百姓說你樹了一個(gè)假典型。為了更好地使這些好的經(jīng)驗(yàn)和做法得到推廣應(yīng)用，使黨和國(guó)家的政策更好地貫徹落實(shí)，使“三去一降一補(bǔ)”五大任務(wù)得到更好的落實(shí)，我們?cè)谡呗鋵?shí)跟蹤審計(jì)中，一直堅(jiān)持這個(gè)做法，把我們的審計(jì)工作報(bào)告，由原來的以揭示問題為主，調(diào)整為這三個(gè)方面的內(nèi)容。
主持人：我看汪主任在旁邊一直頻頻點(diǎn)頭，這幾年審計(jì)工作，您作為第三方專家，有什么樣的感受呢？
汪德華：審計(jì)工作，我們最大的感受是作為一個(gè)普通人平時(shí)也會(huì)接觸到一些審計(jì)工作，作為被審計(jì)對(duì)象，認(rèn)為審計(jì)主要是來查帳的，來發(fā)現(xiàn)違規(guī)問題的。以前跟國(guó)家審計(jì)這方面的研究不多的時(shí)候，是這樣的感受。但是這些年，隨著我們同國(guó)家審計(jì)機(jī)關(guān)不斷打交道，慢慢發(fā)現(xiàn)國(guó)家審計(jì)本身的著眼點(diǎn)其實(shí)不僅僅是這些簡(jiǎn)單的查帳糾弊。每一筆查賬的背后，都要不斷地進(jìn)行提煉、進(jìn)行分析，在千千萬萬查賬的工作之后，最終它的著眼點(diǎn)是在國(guó)家治理體系的完善，包括我們國(guó)家重大政策的貫徹落實(shí)。剛才郝司長(zhǎng)介紹的工作，我們可以看得出來，國(guó)家審計(jì)的最終落腳點(diǎn)是國(guó)家重大政策的貫徹落實(shí)，包括風(fēng)險(xiǎn)防范等方面問題。國(guó)家審計(jì)機(jī)關(guān)的工作是我們國(guó)家這些年在全面深化改革，包括我們中國(guó)特色社會(huì)主義事業(yè)的發(fā)展本身的需要，是黨中央、國(guó)務(wù)院整體布局的一部分。剛才郝司長(zhǎng)也介紹了，包括十八屆四中全會(huì)，我們?cè)谌嫔罨婪ㄖ螄?guó)建設(shè)當(dāng)中，國(guó)家審計(jì)監(jiān)督已經(jīng)提到很高的地位。它是我們整個(gè)的結(jié)構(gòu)體系里面的一部分。十八屆三中全會(huì)提出，全面深化改革的目標(biāo)是國(guó)家治理體系和治理能力的現(xiàn)代化。在這個(gè)當(dāng)中，國(guó)家審計(jì)機(jī)關(guān)在定位當(dāng)中也是有非常重要的作用。最重要的一點(diǎn)，它的著眼點(diǎn)是公共權(quán)力的監(jiān)督，國(guó)家審計(jì)機(jī)關(guān)做的各項(xiàng)工作，都是在對(duì)公共權(quán)力的監(jiān)督。公共權(quán)力的監(jiān)督，這個(gè)本身，一方面可以完善各方面的制度，另外一方面，它也可以讓我們各項(xiàng)政策能夠發(fā)揮更大的效果。黨中央、國(guó)務(wù)院對(duì)我們國(guó)家審計(jì)監(jiān)督的定位很高，從現(xiàn)實(shí)的需求來看，我覺得最近這些年，尤其經(jīng)濟(jì)新常態(tài)的情況下，它迫切需要我們政府的各項(xiàng)政策能夠很精準(zhǔn)地發(fā)力，如果對(duì)于我們財(cái)政資金來說，財(cái)政支出，過去可能花1塊錢能夠產(chǎn)生1.2塊的效果，現(xiàn)在我們希望能夠有更高的績(jī)效。在這樣的背景下，可以看到，包括我們各項(xiàng)改革的需要，包括我們推出各項(xiàng)改革措施，我們也需要了解各方面實(shí)際情況，把這些底數(shù)搞清楚，以這個(gè)作為基礎(chǔ)，才能進(jìn)行這些決策。我們可以看到，近幾年，國(guó)務(wù)院要求審計(jì)署做了很多相關(guān)的審計(jì)項(xiàng)目。
主持人：我們也都非常關(guān)注，汪主任您其實(shí)是有雙重身份，一個(gè)是審計(jì)專業(yè)專家，還有一部分，您也是一個(gè)學(xué)者，近些年，我們對(duì)于科研創(chuàng)新或者科研經(jīng)費(fèi)的管理，也是非常關(guān)注。我聽說您在科研經(jīng)費(fèi)管理當(dāng)中也有一些活生生的例子，希望跟我們分享，您可以用例子來說說您對(duì)審計(jì)工作或者您作為審計(jì)當(dāng)中一個(gè)觀察者或者一個(gè)親歷者之間的反差的感受。
汪德華：科研經(jīng)費(fèi)的管理，我們確實(shí)每天跟這個(gè)是打交道的，當(dāng)然我們作為學(xué)者，可以保持客觀的身份來想這個(gè)問題。首先科研經(jīng)費(fèi)的管理，在我們中國(guó)很多是財(cái)政經(jīng)費(fèi)的一部分，具有財(cái)政資金的一般屬性。科研經(jīng)費(fèi)有它的特殊性，我們科研人員切身感受到，科研經(jīng)費(fèi)的使用，主要是用于一些探索性的事項(xiàng)，不是常規(guī)性的事務(wù)。比如說我們可能一般的政府機(jī)關(guān)，我們的會(huì)議，是常規(guī)的事情。但是作為我們科研項(xiàng)目來說，本身存在著很多不確定性。如果一筆經(jīng)費(fèi)來了之后，究竟用在什么方面呢？有的時(shí)候，我們其實(shí)是提前沒有辦法知道的。但是，在我們過去的科研經(jīng)費(fèi)的使用上面，確實(shí)是有一些問題。比較突出的，一方面，它的很多細(xì)項(xiàng)的使用有非常嚴(yán)格的限制，比如說差旅費(fèi)，要固定到具體城市，如果發(fā)生變化，還不允許。我們有時(shí)會(huì)請(qǐng)學(xué)生協(xié)助我們做數(shù)據(jù)分析，但是根據(jù)規(guī)定卻無法給他發(fā)放報(bào)酬。有些規(guī)定管得非常細(xì)，非常死。另外，我們現(xiàn)在的科研經(jīng)費(fèi)管理和實(shí)際情況是不相符。比如我們剛才講的，可能一個(gè)項(xiàng)目非常需要大量的學(xué)生做數(shù)據(jù)的搜集、分析、整理。但是，我們科研經(jīng)費(fèi)在管理上不允許發(fā)放薪酬。這些規(guī)定不允許你花這筆錢，或者給你一個(gè)很小的份額讓你花這筆錢。類似這樣的例子，使我們科研經(jīng)費(fèi)管理制度上可能存在一些突出的問題。國(guó)家審計(jì)機(jī)關(guān)在最近這些年也針對(duì)這些問題進(jìn)行了專門的研究，2016年專門出臺(tái)了一個(gè)文件，就是關(guān)于審計(jì)機(jī)關(guān)如何促進(jìn)國(guó)家創(chuàng)新這方面發(fā)展的工作意見。這里面明確提出來了很多方面的要求，比如說對(duì)于科研經(jīng)費(fèi)的審計(jì)，不僅僅要關(guān)注投入的量怎么樣，夠不夠，同時(shí)也關(guān)注是不是會(huì)存在管理制度僵化，導(dǎo)致科研資金的使用效率下降了。科研經(jīng)費(fèi)使用的效率下降，我們?cè)趯?shí)際工作當(dāng)中，其實(shí)也還有一個(gè)非常突出的感受，管理制度僵化，很多時(shí)候會(huì)讓科研人員花費(fèi)大量的時(shí)間處理這方面的事情。很多時(shí)間要去想，要去回憶，我這筆差旅是什么情況，有的時(shí)候還要你提供一些證明。這些證明有的時(shí)候可能是重復(fù)的證明。這個(gè)都是國(guó)家審計(jì)機(jī)關(guān)在推動(dòng)科研經(jīng)費(fèi)管理當(dāng)中要注意的現(xiàn)象。同時(shí)作為我們創(chuàng)新國(guó)家的建設(shè)來看，國(guó)家審計(jì)機(jī)關(guān)還特別關(guān)注一些促進(jìn)企業(yè)創(chuàng)新的項(xiàng)目，他們的資金怎么樣更好地發(fā)揮效益。經(jīng)過這一兩年的努力，從我們本身的感受來看，現(xiàn)在是有很多的變化。原來預(yù)算，從年初的時(shí)候，定好了之后，中間就不能調(diào)整了。現(xiàn)在有時(shí)我們也有預(yù)算調(diào)整的機(jī)會(huì)，比如探索性的項(xiàng)目，可以根據(jù)實(shí)際情況，在年終的時(shí)候能不能夠進(jìn)行一些，因?yàn)槟氵@是預(yù)期，合理的，未來的安排會(huì)更合理，這時(shí)候你可以做一些預(yù)算的重新調(diào)整。再比如，現(xiàn)在科研經(jīng)費(fèi)的管理會(huì)對(duì)具體細(xì)項(xiàng)，不會(huì)那么明確的要求，比如說這個(gè)比例20%，這個(gè)比例30%，現(xiàn)在卡得也不是那么非常死。只要你有合理的理由，你可以進(jìn)行一定的調(diào)整。
主持人：謝謝汪主任。剛才汪主任說的這些問題，郝司長(zhǎng)聽著也是，因?yàn)槲覀兙鸵钥蒲泄ぷ髡邽榇恚鋵?shí)政府財(cái)政的問題當(dāng)中，矛盾也很多，因?yàn)楫吘刮覀冊(cè)诠ぷ鳟?dāng)中也都是一個(gè)一個(gè)的人，不可能明年的事今年全都預(yù)知了，把財(cái)政就搞得非常清清楚楚，明明白白的，但是我們審計(jì)工作又要求這筆錢用到哪去，不能挪作他用，不能亂用亂花。其實(shí)是有一些矛盾的。我就希望郝司長(zhǎng)能跟我們解釋一下，國(guó)家審計(jì)在推動(dòng)深化財(cái)稅體制改革，尤其是預(yù)算體制改革方面，做了哪些工作？這些工作又取得了什么樣的成效？
郝書辰：我想以汪主任談到的科研經(jīng)費(fèi)問題為例。去年科技創(chuàng)新大會(huì)召開之后，審計(jì)署在中央各部門當(dāng)中率先發(fā)布《關(guān)于審計(jì)更好地服務(wù)于創(chuàng)新型國(guó)家和世界科技強(qiáng)國(guó)建設(shè)的意見》，這個(gè)意見里面，我們就把推進(jìn)科技管理體制改革，包括推進(jìn)科研經(jīng)費(fèi)管理制度的改革作為我們審計(jì)工作的一項(xiàng)重要任務(wù)。剛才主持人說，審計(jì)是不允許科研經(jīng)費(fèi)挪用或者開支不符合預(yù)算的，這其實(shí)恰恰不是審計(jì)工作者的任務(wù)，經(jīng)費(fèi)管理制度是由經(jīng)費(fèi)和科技管理部門制定的，審計(jì)工作是依法、依規(guī)來開展，我們發(fā)現(xiàn)了相關(guān)制度存在管的過死、過細(xì)的問題。關(guān)于審計(jì)推動(dòng)科技創(chuàng)新的意見，賦予我們的最重要的任務(wù)，就是推動(dòng)科技管理體制和經(jīng)費(fèi)管理制度改革，通過揭示經(jīng)費(fèi)管理和項(xiàng)目管理中的問題，推動(dòng)科研經(jīng)費(fèi)管理制度改革和科技管理體制改革。我們推動(dòng)改革的主要方向，包括以下幾個(gè)方面。第一，要賦予科研單位、科研工作者更大的經(jīng)費(fèi)支配權(quán)和自主權(quán)；第二，要在經(jīng)費(fèi)管理制度改革的過程中，要充分考慮智力補(bǔ)償和勞務(wù)報(bào)償，原來經(jīng)費(fèi)安排當(dāng)中，往往就是儀器設(shè)備費(fèi)、差旅費(fèi)、打印費(fèi)、印刷費(fèi)、會(huì)務(wù)費(fèi)，沒有或較少考慮科研工作者、老師、學(xué)生的智力補(bǔ)償和勞動(dòng)報(bào)償。所以，我們是期望在科研經(jīng)費(fèi)管理制度改革過程中，要充分考慮科技人員的智力補(bǔ)償和勞動(dòng)報(bào)償。第三，我們推動(dòng)改革的方向，就是希望不同項(xiàng)目的經(jīng)費(fèi)，能夠由科研人員或者科研單位統(tǒng)籌使用。比如說一個(gè)科研項(xiàng)目，事實(shí)上已經(jīng)做完了，但是經(jīng)費(fèi)還沒用完，同時(shí)另一個(gè)項(xiàng)目已經(jīng)啟動(dòng)，但是經(jīng)費(fèi)還沒撥付到位，是不是可以先使用之前的剩余經(jīng)費(fèi)到新的項(xiàng)目上去。當(dāng)然，更重要的是推動(dòng)科技管理體制的改革。2014年，國(guó)務(wù)院有一個(gè)文件，要求整合中央財(cái)政科技項(xiàng)目，這個(gè)意見要求把當(dāng)時(shí)中央政府各部門的七八十個(gè)科研專項(xiàng)，經(jīng)過三年的努力整合成五大科研計(jì)劃。到今年，五大科研計(jì)劃中四大計(jì)劃基本上落實(shí)了。但是在國(guó)家重點(diǎn)實(shí)驗(yàn)室建設(shè)計(jì)劃等方面還有比較大的差距。我們?cè)趯徲?jì)推進(jìn)科技創(chuàng)新的意見里，也提到了審計(jì)要推動(dòng)科技創(chuàng)新、推動(dòng)科研經(jīng)費(fèi)管理改革、推動(dòng)科技管理體制改革的這方面的任務(wù)。事實(shí)上，通過這兩年的努力，財(cái)政和科技管理部門就科研經(jīng)費(fèi)管理問題出臺(tái)了相應(yīng)的新的制度，我們認(rèn)為，這也是推動(dòng)改革所取得的成效，也是財(cái)政和科技管理部門積極主動(dòng)作為的結(jié)果，賦予了科技工作者、科研單位更大的自主權(quán)，在這方面還是邁出了比較扎實(shí)的步伐，取得了顯著的成效。
主持人：財(cái)政部和科技部也是接受了我們審計(jì)方面的整改意見。
郝書辰：一方面是接受我們的意見建議，同時(shí)，也是這些部門積極主動(dòng)作為。他們是科技經(jīng)費(fèi)和科技項(xiàng)目的主管部門。
主持人：汪主任，近些年是否有感受到了這些變化呢？對(duì)前面那些吐槽矛盾的感受改善。
汪德華：中央一系列文件的精神已經(jīng)傳達(dá)到了我們科研單位，包括剛才我列舉了一些例子，我們?cè)陧?xiàng)目經(jīng)費(fèi)方面支配權(quán)確實(shí)越來越大了。剛才郝司長(zhǎng)講的，又可以看到我們中國(guó)的科研經(jīng)費(fèi)，國(guó)內(nèi)本身有它的復(fù)雜性，確實(shí)牽涉到很多部門，分別有它的管理權(quán)限。我想，從未來來看，它還有很多任務(wù)完成。確實(shí)很多部門管理，可能管理的制度是不是有一些沖突，已經(jīng)出臺(tái)的這些制度怎么樣落到實(shí)處，審計(jì)工作未來還有很多工作去做。
主持人：剛才我們也說科研經(jīng)費(fèi)其實(shí)是國(guó)家預(yù)算體系當(dāng)中一部分，國(guó)家財(cái)政資金當(dāng)中的一部分。郝司長(zhǎng)能不能跟我們介紹一下，深化財(cái)稅體制改革尤其預(yù)算體制改革方面，我們又做了哪些工作？發(fā)揮了什么樣的作用？
郝書辰：審計(jì)機(jī)關(guān)在推動(dòng)改革這方面，特別是推動(dòng)財(cái)稅體制改革一直是我們工作的重點(diǎn)任務(wù)之一，財(cái)稅體制改革是建立現(xiàn)代國(guó)家治理體系和治理能力的重要組成部分。十八屆三中全會(huì)決定指出，要在2020年基本完成建設(shè)國(guó)家治理體系和治理能力現(xiàn)代化的任務(wù)，在這項(xiàng)任務(wù)當(dāng)中，財(cái)政作為國(guó)家治理的基礎(chǔ)和重要支柱，財(cái)稅體制改革發(fā)揮著決定性的作用。所以，推動(dòng)財(cái)稅體制改革是我們審計(jì)工作的重要任務(wù)之一。最近這一年，我們?cè)谕苿?dòng)財(cái)政體制改革方面主要做了以下這么幾個(gè)方面的具體工作。一是推動(dòng)地方政府性債務(wù)管理改革。2015年1月1日實(shí)施的新預(yù)算法，對(duì)地方政府性債務(wù)的管理提出了明確的法律要求，尤其是對(duì)規(guī)范地方政府負(fù)債有了明確的要求，就是必須通過發(fā)行地方政府債券籌集公益性建設(shè)項(xiàng)目所需要的資金，來彌補(bǔ)財(cái)政收支的差額。但是在實(shí)際運(yùn)行過程中，我們也發(fā)現(xiàn)，地方政府通過一些新的融資方式、新的負(fù)債方式違規(guī)負(fù)債的現(xiàn)象還依然存在。胡澤君審計(jì)長(zhǎng)的工作報(bào)告里面講到，我們抽查發(fā)現(xiàn)一些市縣的政府違規(guī)負(fù)債的金額達(dá)到500多億。比如說在PPP項(xiàng)目當(dāng)中，在政府購(gòu)買服務(wù)過程中，出現(xiàn)政府用未來財(cái)政收入來償還債務(wù)的融資方式，實(shí)實(shí)在在的形成了未來財(cái)政的支出負(fù)擔(dān)，也隱含著一定的地方性的債務(wù)風(fēng)險(xiǎn)。我們通過不斷地揭示地方政府負(fù)債過程中存在的新問題，推動(dòng)財(cái)政部門在過去這一年連續(xù)出臺(tái)了多項(xiàng)政策措施，規(guī)范地方政府的負(fù)債行為。這是審計(jì)推動(dòng)財(cái)稅體制改革的一個(gè)方面。二是推動(dòng)轉(zhuǎn)移支付制度的改革。十八屆三中全會(huì)明確要求，黨的十八屆三中全會(huì)要求“清理、整合、規(guī)范專項(xiàng)轉(zhuǎn)移支付項(xiàng)目，逐步取消競(jìng)爭(zhēng)性領(lǐng)域?qū)ｍ?xiàng)和地方資金配套，嚴(yán)格控制引導(dǎo)類、救濟(jì)類、應(yīng)急類專項(xiàng)，對(duì)保留專項(xiàng)進(jìn)行甄別，屬地方事務(wù)的劃入一般性轉(zhuǎn)移支付”。這些年，我們審計(jì)當(dāng)中一直在關(guān)注專項(xiàng)轉(zhuǎn)移支付的清理、規(guī)范、合并問題，不斷地揭示在專項(xiàng)轉(zhuǎn)移支付和一般性轉(zhuǎn)移支付管理中存在的問題，取得了顯著成效。我們看總理的政府工作報(bào)告就能夠看出來，2012年專項(xiàng)轉(zhuǎn)移支付有364個(gè)專項(xiàng)，從那之后逐年下降，到200個(gè)，到130個(gè)，現(xiàn)在降到80多個(gè)，清理、規(guī)范、合并專項(xiàng)轉(zhuǎn)移支付，這項(xiàng)工作取得了進(jìn)展。當(dāng)然，這項(xiàng)工作也是我們今后要繼續(xù)推動(dòng)、繼續(xù)關(guān)注的問題。審計(jì)長(zhǎng)所做的報(bào)告里面也提到了，在一般性轉(zhuǎn)移支付中，還有大量指定了用途的資金，并且占的比例還比較大，有的項(xiàng)目分得還比較細(xì)，審計(jì)長(zhǎng)報(bào)告里面也對(duì)專項(xiàng)轉(zhuǎn)移支付和一般性轉(zhuǎn)移支付管理改革當(dāng)中存在的問題，進(jìn)行了進(jìn)一步的揭示，目的是進(jìn)一步地推動(dòng)財(cái)稅體制改革。三是在推動(dòng)深化政府購(gòu)買服務(wù)的改革、加強(qiáng)PPP項(xiàng)目建設(shè)管理等方面，我們也做了一些專項(xiàng)的審計(jì)。比如說在PPP項(xiàng)目建設(shè)過程中，在政府購(gòu)買服務(wù)的過程中，存在哪些新的融資方式，給政府未來的支出責(zé)任增加了什么樣的負(fù)擔(dān)，未來的政府的收入能力和支出責(zé)任相比，他們是不是契合，這個(gè)領(lǐng)域存在的問題我們也進(jìn)行了揭示和反映，提出了我們的相關(guān)政策建議。最近，財(cái)政部連續(xù)出臺(tái)幾個(gè)文件，一個(gè)是規(guī)范PPP項(xiàng)目建設(shè)的文件，一個(gè)是規(guī)范政府購(gòu)買服務(wù)的文件，這都是財(cái)稅體制改革過程中實(shí)實(shí)在在取得了實(shí)效。審計(jì)工作通過揭示問題，提出意見建議，發(fā)揮了積極的推動(dòng)作用，同時(shí)也和這些部門積極作為、主動(dòng)作為緊密相關(guān)。
主持人：郝司長(zhǎng)，還有兩個(gè)問題，一個(gè)問題是關(guān)于我們比較關(guān)注的三公經(jīng)費(fèi)，我們說三公經(jīng)費(fèi)真的是年年查，年年有問題。您對(duì)三公經(jīng)費(fèi)是怎么看的呢？
郝書辰：三公經(jīng)費(fèi)和會(huì)議費(fèi)的審計(jì)是我們?cè)诓块T預(yù)算執(zhí)行和決算審計(jì)當(dāng)中每年都要關(guān)注的問題。2016年我們實(shí)現(xiàn)了十八大以來對(duì)中央一級(jí)預(yù)算單位預(yù)算執(zhí)行審計(jì)的全覆蓋。我們這一年審計(jì)了73個(gè)部門，胡澤君審計(jì)長(zhǎng)工作報(bào)告里面進(jìn)行了闡述。這是我們歷年審計(jì)任務(wù)最重、審計(jì)的部門最多的一年，實(shí)現(xiàn)了十八大以來對(duì)中央一級(jí)預(yù)算單位預(yù)算執(zhí)行審計(jì)的全覆蓋。從最近這幾年中央預(yù)算執(zhí)行和決算草案審計(jì)情況來看，中央的一級(jí)預(yù)算單位本級(jí)，就是這130多個(gè)一級(jí)預(yù)算單位本級(jí)在預(yù)算管理這方面，越來越規(guī)范，越來越嚴(yán)格，問題越來越少。這是全面從嚴(yán)治黨和加強(qiáng)審計(jì)監(jiān)督所取得的積極成效，我們也為此感到非常的欣慰。當(dāng)然，還不是完全沒有問題。今年我們?cè)陬A(yù)算執(zhí)行審計(jì)當(dāng)中，依然還發(fā)現(xiàn)在三公經(jīng)費(fèi)、會(huì)議費(fèi)的使用這方面，還存在一些這樣那樣的違規(guī)違紀(jì)問題，這些問題主要是體現(xiàn)在少數(shù)中央一級(jí)預(yù)算單位及其所屬單位，它的下屬的二三級(jí)預(yù)算單位，主要是在這些機(jī)構(gòu)，在經(jīng)費(fèi)使用、預(yù)算執(zhí)行、三公經(jīng)費(fèi)和會(huì)議費(fèi)的管理上，還存在一些問題。但總的來講，黨的十八大以來這些方面的問題在逐年減少，三公經(jīng)費(fèi)和會(huì)議費(fèi)的支出，在中央部門預(yù)算當(dāng)中占的比例在逐年下降。這也是全面從嚴(yán)治黨和加強(qiáng)審計(jì)監(jiān)督所取得的成效，這也是審計(jì)工作者非常欣慰的一個(gè)現(xiàn)象。
主持人：謝謝郝司長(zhǎng)。今天最后一個(gè)問題其實(shí)是想問郝司長(zhǎng)對(duì)于將來工作的展望。我們知道經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展中，由于審計(jì)工作加大監(jiān)督力度，已經(jīng)有越來越少的漏洞。未來發(fā)展當(dāng)中可能會(huì)出現(xiàn)很多新的問題、新的情況，面對(duì)這樣的情況，我們財(cái)政審計(jì)工作會(huì)有一個(gè)什么樣的應(yīng)對(duì)和把握呢？
郝書辰：政策跟蹤審計(jì)和財(cái)政審計(jì)是密不可分的，每一個(gè)財(cái)政專項(xiàng)背后都有一項(xiàng)國(guó)家的政策，或者每一項(xiàng)國(guó)家政策背后都有財(cái)政資金的支持。財(cái)政、財(cái)政，財(cái)和政是分不開的。財(cái)政審計(jì)、政策跟蹤審計(jì)，我們未來依然有十分艱巨的任務(wù)，就像剛才我提到了專項(xiàng)轉(zhuǎn)移支付制度改革，雖然已經(jīng)取得了巨大的進(jìn)步，但還存在著一系列的問題，在審計(jì)長(zhǎng)報(bào)告里面都有論述，都有揭示。包括剛才汪主任提到的，科研經(jīng)費(fèi)管理制度、科技管理體制的改革，與黨中央、國(guó)務(wù)院的要求相比，與科研工作者的期盼相比，還有比較大的差距，特別是具體到一個(gè)單位，在經(jīng)費(fèi)管理上管得太細(xì)、管得太死的現(xiàn)象還比較普遍，但確確實(shí)實(shí)也有很多單位在這方面已邁出了比較大的步子。
汪德華：包括有些地區(qū)。
郝書辰：有的高校在科研經(jīng)費(fèi)管理上邁的步子比較大，他們是把財(cái)政性的科研經(jīng)費(fèi)，學(xué)校規(guī)定一定比例用于智力補(bǔ)償和勞務(wù)支出，如果項(xiàng)目完成了經(jīng)費(fèi)沒用完，轉(zhuǎn)到科研工作者的科研經(jīng)費(fèi)專戶，用于新的項(xiàng)目也好，用于你自選項(xiàng)目也好，都是允許的。這些做法符合財(cái)政和科技管理部門的政策要求，審計(jì)署關(guān)于推動(dòng)科技創(chuàng)新的意見，就是要推動(dòng)給科技工作者更大的自主權(quán)，推動(dòng)在不同的項(xiàng)目之間統(tǒng)籌使用科研經(jīng)費(fèi)。這是我們要進(jìn)一步推動(dòng)的制度和體制改革的方向。當(dāng)然，在黨中央、國(guó)務(wù)院的各項(xiàng)政策落實(shí)過程中，在不斷提高財(cái)政資金的績(jī)效的過程中，政策效果和資金績(jī)效也是緊密相關(guān)的，還有很多難以盡如人意的方面，也就是說我們財(cái)政審計(jì)、政策跟蹤審計(jì)依然是任重道遠(yuǎn)。常規(guī)性的問題可能是越來越少，或者說在預(yù)算執(zhí)行中的問題越來越少，但是更深層面的體制、機(jī)制、制度、政策方面的問題，以及改革需要深化的領(lǐng)域，還需要我們進(jìn)一步揭示并推動(dòng)改革深化，我們感到還是任務(wù)很重，壓力也很大，任重道遠(yuǎn)。
主持人：謝謝郝司長(zhǎng)的做客，也謝謝汪主任今天的做客。我們今天由于時(shí)間有限，但是大家對(duì)財(cái)政審計(jì)工作通過郝司長(zhǎng)和汪主任的介紹，也有一個(gè)非常宏觀以及對(duì)具體問題的了解，比如說我們的財(cái)政經(jīng)費(fèi)對(duì)科研經(jīng)費(fèi)的了解。感謝兩位來到我們的演播室做客，感謝各位觀眾的收看，我們本次節(jié)目就到這里了，再見！
嘉賓：
審計(jì)署財(cái)政審計(jì)司司長(zhǎng) 郝書辰
社科院財(cái)經(jīng)戰(zhàn)略研究院財(cái)經(jīng)審計(jì)研究室主任 汪德華
主持人：各位人民網(wǎng)的網(wǎng)友大家好，歡迎您收看由國(guó)家審計(jì)署和人民網(wǎng)共同主辦的國(guó)家審計(jì)系列訪談。我們今天的訪談主題是：審計(jì)推動(dòng)深化改革規(guī)范管理。今天我們很有幸請(qǐng)到了兩位嘉賓來到我們的訪談室，他們是，審計(jì)署財(cái)政審計(jì)司司長(zhǎng)郝書辰先生。
郝書辰：各位網(wǎng)友大家好。
主持人：另外一位是來自中國(guó)社會(huì)科學(xué)院財(cái)經(jīng)戰(zhàn)略研究院財(cái)經(jīng)審計(jì)研究室主任汪德華先生。
汪德華：主持人好，各位網(wǎng)友好。
主持人：感謝兩位來到我們的訪談間。我們知道2016年是實(shí)施“十三五”規(guī)劃的開局之年，也是推進(jìn)供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革的攻堅(jiān)之年，想問一下郝司長(zhǎng)，我們審計(jì)作為黨和國(guó)家監(jiān)督體系的重要組成部分，是如何圍繞黨中央和國(guó)務(wù)院的工作重心來開展審計(jì)監(jiān)督的呢？
郝書辰：作為黨和國(guó)家監(jiān)督體系的一個(gè)重要組成部分，這些年審計(jì)緊緊圍繞黨和國(guó)家的中心工作，審計(jì)監(jiān)督的職能作用不斷提升。從2014年8月起，根據(jù)國(guó)務(wù)院的要求，我們緊緊圍繞黨中央、國(guó)務(wù)院的決策部署，開展了國(guó)家重大政策措施貫徹落實(shí)情況的跟蹤審計(jì),并把這項(xiàng)工作作為國(guó)家審計(jì)工作的重中之重。我們緊緊圍繞黨中央、國(guó)務(wù)院的決策部署，圍繞國(guó)家的中心工作，從中央各部門到各級(jí)地方政府，對(duì)黨中央、國(guó)務(wù)院的重大決策部署貫徹落實(shí)情況進(jìn)行全過程監(jiān)督。審計(jì)主要關(guān)注中央相關(guān)部門及時(shí)制定出臺(tái)相關(guān)的制度、政策、措施情況，以及這些政策措施在最基層是不是能夠落地，是不是取得實(shí)效，省、市政府這些中間環(huán)節(jié)推動(dòng)相關(guān)政策落實(shí)的力度怎么樣，是不是有跑冒滴漏，是不是有不作為、慢作為的現(xiàn)象。跟蹤審計(jì)作為審計(jì)監(jiān)督的一種重要形式，這些年一直是在緊緊圍繞黨和國(guó)家的中心工作來開展。供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革是我們深化經(jīng)濟(jì)改革的主線，落實(shí)到近期的具體任務(wù)，就是“三去一降一補(bǔ)”，去產(chǎn)能、去杠桿、去庫(kù)存、降成本、補(bǔ)短板，圍繞著這五大任務(wù)的落實(shí)，我們開展了跟蹤審計(jì)。“三去一降一補(bǔ)”這五大任務(wù)，去產(chǎn)能的主要內(nèi)容就是淘汰落的產(chǎn)能，高能耗、高污染的落后產(chǎn)能，壓減過剩產(chǎn)能，主要是在鋼鐵和煤炭等相關(guān)領(lǐng)域。去杠桿要求降低杠桿率，防范財(cái)政、金融等領(lǐng)域的風(fēng)險(xiǎn)隱患。去庫(kù)存主要是三四線城市房地產(chǎn)去庫(kù)存，一二線城市房地產(chǎn)嚴(yán)控價(jià)格上漲的幅度。降成本，企業(yè)經(jīng)營(yíng)的成本、百姓生活的成本，降成本主要靠的是通過技術(shù)進(jìn)步提高勞動(dòng)生產(chǎn)率來降低企業(yè)經(jīng)營(yíng)成本。由于體制機(jī)制等方面的原因，導(dǎo)致我們的企業(yè)經(jīng)營(yíng)不可避免地存在一些制度性交易成本，政策落實(shí)跟蹤審計(jì)也高度關(guān)注政府部門和依托政府部門權(quán)力下的一些“紅頂中介”相關(guān)的涉企收費(fèi)問題，推動(dòng)國(guó)家清理規(guī)范涉企收費(fèi)政策的落實(shí)，目的是降低企業(yè)經(jīng)營(yíng)成本，給企業(yè)創(chuàng)造良好的營(yíng)商環(huán)境。改革開放將近40年了，中國(guó)經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展取得了舉世矚目的成就，與我們?nèi)〉玫呐e世矚目的成就相比，我們?cè)诮?jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展中，主要存在兩個(gè)方面的短板，習(xí)總書記是特別關(guān)注、特別強(qiáng)調(diào)，要補(bǔ)這兩個(gè)短板。一是貧困問題的短板。黨的十八大后總書記就指出，我們還有7000萬貧困人口，要在2020年全面建成小康社會(huì)，就要讓7000萬貧困人口全部實(shí)現(xiàn)脫貧，所以，精準(zhǔn)扶貧、精準(zhǔn)脫貧、扶貧攻堅(jiān)是我們補(bǔ)短板的重要方面。二是生態(tài)環(huán)境保護(hù)問題的短板。這也是我們改革開放以來，經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展取得重大成績(jī)的同時(shí)，老百姓感覺到環(huán)境不如以前了，綠水青山和藍(lán)天白云少了，這個(gè)短板也要補(bǔ)。“三去一降一補(bǔ)”這五大任務(wù)的落實(shí)，實(shí)際上也是供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革在近年來的具體體現(xiàn)。推動(dòng)這五大任務(wù)的落實(shí)，事實(shí)上也是推動(dòng)供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革的深化，是審計(jì)職能作用發(fā)揮的具體內(nèi)容。
主持人：郝司長(zhǎng)您剛才給我們非常具體地介紹了咱們審計(jì)工作在供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革當(dāng)中所起的作用，也就是“三去一降一補(bǔ)”當(dāng)中，對(duì)它的推動(dòng)，對(duì)它的監(jiān)督，以及對(duì)它制度完善的工作和任務(wù)。我想請(qǐng)問一下，在審計(jì)推進(jìn)“三去一降一補(bǔ)”工作方面，咱們?nèi)〉昧耸裁礃泳唧w的成效呢？您能不能給我們介紹一下？
郝書辰：審計(jì)主要是從兩個(gè)方面發(fā)揮作用，一方面要揭示經(jīng)濟(jì)運(yùn)行當(dāng)中的體制、機(jī)制、制度、政策方面的問題，提出相關(guān)的政策建議，促進(jìn)改革、促進(jìn)發(fā)展。另一方面，也要揭示經(jīng)濟(jì)運(yùn)行當(dāng)中的一些違法違紀(jì)違規(guī)的問題線索，促進(jìn)黨風(fēng)廉政建設(shè)和反腐敗斗爭(zhēng)。這是我們審計(jì)工作者經(jīng)常提的兩手抓、兩促進(jìn)。我們?cè)诮沂倔w制機(jī)制問題和促改革、促發(fā)展過程中，促進(jìn)供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革，促進(jìn)五大任務(wù)的落實(shí)，一定意義上就是通過揭示體制機(jī)制問題來實(shí)現(xiàn)的。在揭示體制機(jī)制、制度政策問題的過程中，我們既關(guān)注政策體制機(jī)制制度本身存在的問題，同時(shí)也關(guān)注制度改革、體制轉(zhuǎn)變過程中，黨中央、國(guó)務(wù)院的一些決策部署，在通過各個(gè)部門、通過各級(jí)政府向下推進(jìn)的過程中，中間環(huán)節(jié)是否暢通。首先是“最先一公里”能不能順利走出，相關(guān)部門是否及時(shí)制定了相關(guān)政策措施。再是中間環(huán)節(jié)中相關(guān)部門以及各級(jí)地方政府貫徹落實(shí)的具體情況。最后是政策執(zhí)行落實(shí)的“最后一公里”，在最基層的鄉(xiāng)鎮(zhèn)、企業(yè)以及社會(huì)的各個(gè)基層單位，這些政策是不是得到了有效的落實(shí)，是不是真正落地，是不是取得了實(shí)效。審計(jì)監(jiān)督在促改革、促發(fā)展的過程中，首先關(guān)注黨中央、國(guó)務(wù)院的決策部署，在中央部門和各級(jí)地方政府，以及相關(guān)單位是不是得到了貫徹落實(shí)。同時(shí)，我們也在關(guān)注，在貫徹落實(shí)這些制度、政策的過程中，社會(huì)經(jīng)濟(jì)運(yùn)行是不是產(chǎn)生了一些新的問題，是不是政策本身有不接地氣之處。我們?cè)趯徲?jì)過程中發(fā)現(xiàn)這類問題后，及時(shí)地向上級(jí)有關(guān)部門反映，提出審計(jì)建議，推動(dòng)政策的進(jìn)一步完善，推動(dòng)改革的進(jìn)一步深化。
主持人：郝司長(zhǎng)，我是知道的，我們?cè)谌珖?guó)審計(jì)工作會(huì)議當(dāng)中提到過八個(gè)字的工作著力點(diǎn)，這八個(gè)字是發(fā)展、改革、安全、績(jī)效。您今天正好坐在這兒，我想請(qǐng)教一下您這八個(gè)字我們是如何貫徹落實(shí)？如何以此為著力點(diǎn)發(fā)力工作的呢？
郝書辰：發(fā)展、改革、安全、績(jī)效，這四個(gè)著力點(diǎn)是在2016年12月份全國(guó)審計(jì)工作會(huì)上提出來的，是我們下一年審計(jì)工作的著力點(diǎn)或者說是我們下一年審計(jì)工作圍繞的核心問題。發(fā)展、改革、安全、績(jī)效，發(fā)展改革方面的問題剛才我已經(jīng)談過了。安全和績(jī)效。安全包括宏觀和微觀這兩個(gè)層面的含義。宏觀上來講，習(xí)總書記指出的總體國(guó)家安全觀，維護(hù)國(guó)家的經(jīng)濟(jì)安全、國(guó)家的金融安全、財(cái)政安全，這里面包括金融風(fēng)險(xiǎn)的防范、財(cái)政風(fēng)險(xiǎn)特別是地方財(cái)政風(fēng)險(xiǎn)的防范。財(cái)政風(fēng)險(xiǎn)和金融風(fēng)險(xiǎn)是密不可分的，審計(jì)高度關(guān)注地方政府的債務(wù)問題，防范區(qū)域性的財(cái)政風(fēng)險(xiǎn)。金融風(fēng)險(xiǎn)在財(cái)政審計(jì)、金融審計(jì)、政策落實(shí)跟蹤審計(jì)當(dāng)中也時(shí)刻高度關(guān)注，地方財(cái)政負(fù)債問題、金融領(lǐng)域的杠桿率問題、房地產(chǎn)領(lǐng)域的杠桿率問題，這都和經(jīng)濟(jì)運(yùn)行的風(fēng)險(xiǎn)緊密相關(guān)。所以，從宏觀上來講，揭示和防范經(jīng)濟(jì)運(yùn)行當(dāng)中的風(fēng)險(xiǎn)隱患，促進(jìn)國(guó)民經(jīng)濟(jì)健康運(yùn)行，是審計(jì)的著力點(diǎn)。從微觀角度來講，安全涵蓋著財(cái)政資金安全，比如說在財(cái)政審計(jì)過程中，國(guó)家財(cái)政資金在分配、管理、使用各個(gè)環(huán)節(jié)，是否存在騙取、套取、閑置、浪費(fèi)、跑冒滴漏財(cái)政資金問題，是否存在財(cái)政資金沒有得到及時(shí)的運(yùn)用、長(zhǎng)期閑置，形成了大規(guī)模的存量，并且財(cái)政存量資金的大量存在，一方面造成資金本身難以發(fā)揮績(jī)效，另一方面也使最近這幾年國(guó)家一直實(shí)施的積極財(cái)政政策的政策效果大打折扣。積極財(cái)政政策的主要包括減收增支兩個(gè)方面，即擴(kuò)大支出、減輕企業(yè)稅費(fèi)負(fù)擔(dān)等內(nèi)容，其目的是激發(fā)市場(chǎng)活力，促進(jìn)經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展。大量財(cái)政資金閑置對(duì)于積極的財(cái)政政策來講，是一種極大的浪費(fèi)，阻礙著積極的財(cái)政政策發(fā)揮作用。在財(cái)政資金特別是專項(xiàng)轉(zhuǎn)移支付資金的分配、管理和使用的過程中，騙取國(guó)家財(cái)政補(bǔ)助資金、騙取、套取或者是貪污浪費(fèi)等問題時(shí)有發(fā)生，致使財(cái)政資金在使用的過程中存在一定的跑冒滴漏，這些問題是財(cái)政審計(jì)要重點(diǎn)揭示的。通過審計(jì)監(jiān)督維護(hù)國(guó)家財(cái)政資金的安全，從微觀層面來講，安全就是財(cái)政資金的安全。
主持人：績(jī)效呢？
郝書辰：剛才我在談安全的時(shí)候也涉及到了績(jī)效問題。如果說財(cái)政資金存在跑冒滴漏、騙取套取、閑置浪費(fèi)等問題，這必然導(dǎo)致國(guó)家財(cái)政資金難以發(fā)揮應(yīng)有的績(jī)效。過去一年來，根據(jù)國(guó)務(wù)院的要求，我們開展了多次財(cái)政存量資金專項(xiàng)審計(jì)。中央財(cái)政資金撥付到各個(gè)部門、各級(jí)地方政府、各類企業(yè)、各類民生事業(yè)單位，審計(jì)要核查這些資金的使用和績(jī)效情況。在審計(jì)中，我們也發(fā)現(xiàn)在一些地方政府，中央專項(xiàng)轉(zhuǎn)移支付和一般性轉(zhuǎn)移支付結(jié)存的規(guī)模還比較大，也就是說大量的資金沒有得到及時(shí)運(yùn)用，資金沒有被用到項(xiàng)目上，沒用到民生事業(yè)中，這就難以發(fā)揮它應(yīng)有的績(jī)效。資金存著能發(fā)揮什么作用？所以，不僅使積極的財(cái)政政策大打折扣，也使我們黨和國(guó)家的惠民政策、扶持產(chǎn)業(yè)發(fā)展的政策、扶持社會(huì)事業(yè)發(fā)展的相關(guān)政策沒有得到落實(shí)，因此財(cái)政資金的績(jī)效就沒有得到發(fā)揮。我們?cè)趯徲?jì)監(jiān)督的過程中，也要揭示在財(cái)政資金分配管理和使用過程中存在的使用績(jī)效不佳的問題，目的是促進(jìn)改善財(cái)政資金的使用績(jī)效，發(fā)揮更好的作用，真正惠及民生、惠及經(jīng)濟(jì)發(fā)展，也使積極的財(cái)政政策發(fā)揮應(yīng)有的政策效果。
主持人：其實(shí)我們很多網(wǎng)友和我一樣，覺得我們的審計(jì)工作重點(diǎn)可能就在于查賬和糾弊，我們要發(fā)現(xiàn)問題，我們很多社會(huì)上的問題或者我們財(cái)政資金當(dāng)中的問題都是由我們審計(jì)署發(fā)現(xiàn)的。但是在推動(dòng)供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革和三去一降一補(bǔ)這些國(guó)家宏觀的調(diào)控任務(wù)的時(shí)候，可能很少有觀眾說了解我們的工作，我們也想請(qǐng)郝司長(zhǎng)來介紹一下，我們?cè)谄渲邪l(fā)揮的作用。
郝書辰：國(guó)家審計(jì)、內(nèi)部審計(jì)和社會(huì)審計(jì)，這是三個(gè)不同層面的審計(jì)工作。傳統(tǒng)意義上的國(guó)家審計(jì)，主要關(guān)注的是財(cái)政收支的真實(shí)性、合規(guī)性和完整性，就是通常說的查賬，審查財(cái)政財(cái)務(wù)收支的合規(guī)性、真實(shí)性和完整性。合規(guī)性，審查收入是不是依法取得、依法分配、依法支出。真實(shí)性，主要審查是否存在虛收空轉(zhuǎn)問題、虛收虛支。完整性，關(guān)注是否存在部分收入或支出，沒有入賬或者是沒有進(jìn)入預(yù)算。財(cái)政財(cái)務(wù)收支的合規(guī)性、真實(shí)性和完整性，是我們傳統(tǒng)意義上國(guó)家審計(jì)的主要關(guān)注點(diǎn)。通常說財(cái)政審計(jì)是國(guó)家審計(jì)永恒的主題，主要是從這個(gè)方面來理解的。最近這些年，特別是黨的十八大以來，黨和政府賦予審計(jì)工作新的職能、新的任務(wù)，也給審計(jì)工作提出了一些新的要求。從十八屆四中全會(huì)全面依法治國(guó)的決定里面就明確地提出來，國(guó)家審計(jì)是黨和國(guó)家監(jiān)督體系的重要組成部分，《國(guó)務(wù)院關(guān)于加強(qiáng)審計(jì)工作的意見》（國(guó)辦發(fā)〔2014〕48號(hào)）明確提出，推動(dòng)和保證國(guó)家決策部署的貫徹落實(shí)，是審計(jì)工作的首要職能。在此之后，中辦、國(guó)辦印發(fā)了《關(guān)于完善審計(jì)制度若干重大問題的框架意見》，就是我們通常所說的中辦發(fā)2015年58號(hào)文，進(jìn)一步對(duì)審計(jì)的職能、作用提出了新的要求。這也是我們對(duì)各部門和各級(jí)地方政府開展政策落實(shí)跟蹤審計(jì)的主要政策依據(jù)。在這個(gè)基礎(chǔ)上，審計(jì)署從2014年8月起開展了政策跟蹤審計(jì)，重點(diǎn)關(guān)注宏觀經(jīng)濟(jì)運(yùn)行、宏觀政策落實(shí)等方面的情況。隨著黨和國(guó)家對(duì)審計(jì)工作的要求越來越高，特別是在經(jīng)濟(jì)運(yùn)行新常態(tài)下，黨和國(guó)家賦予國(guó)家審計(jì)新的職能、新的任務(wù)，我們審計(jì)工作者也就有了新的職責(zé)。與傳統(tǒng)意義上的國(guó)家審計(jì)相比，除了檢查財(cái)政財(cái)務(wù)收支的真實(shí)性、規(guī)范性、完整性之外，國(guó)家審計(jì)還要關(guān)注國(guó)家重大政策的貫徹落實(shí)情況，還要關(guān)注環(huán)境保護(hù)，關(guān)注民生問題、扶貧問題，“三去一降一補(bǔ)”這些宏觀政策具體的方面都要進(jìn)行關(guān)注。國(guó)家審計(jì)工作的職能、職責(zé)和任務(wù)更重了。在黨和國(guó)家監(jiān)督體系當(dāng)中，發(fā)揮著越來越重要的作用。審計(jì)發(fā)現(xiàn)，中央各部門、各級(jí)地方政府貫徹落實(shí)黨中央、國(guó)務(wù)院的各項(xiàng)決策部署，整體上是積極主動(dòng)的。在推進(jìn)供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革過程中，特別是在2016年圍繞“三去一降一補(bǔ)”五大任務(wù)的落實(shí)，各級(jí)地方政府、中央各部門大都積極作為，也取得了非常好的成效。2017年的1至5月的經(jīng)濟(jì)數(shù)據(jù)也證明了去年各部門和地方落實(shí)中央決策部署取得了良好成效。2016年，圍繞著“三去一降一補(bǔ)”五大任務(wù)落實(shí)，政策跟蹤審計(jì)在政策貫徹落實(shí)過程中揭示各種問題的同時(shí)，我們也在注意梳理總結(jié)各部門各地區(qū)在落實(shí)五大任務(wù)過程中的一些可復(fù)制、可推廣的好的經(jīng)驗(yàn)和做法。我們也關(guān)注各部門各地區(qū)對(duì)審計(jì)發(fā)現(xiàn)問題的整改情況。所以各位網(wǎng)友可能發(fā)現(xiàn)，2016年的政策跟蹤審計(jì)報(bào)告，在內(nèi)容和架構(gòu)上與2014年、2015年的審計(jì)報(bào)告相比，發(fā)生了較為顯著的變化。2016年的審計(jì)報(bào)告主要有三部分內(nèi)容，第一部分，就是介紹各部門、各地在貫徹落實(shí)“三去一降一補(bǔ)”任務(wù)過程中取得的一些好的經(jīng)驗(yàn)和做法，并且具有可推廣、可復(fù)制的價(jià)值，審計(jì)人員對(duì)此核實(shí)、梳理、總結(jié)，作為正面典型案例在報(bào)告的第一部分反映，目的就是使這些好的經(jīng)驗(yàn)、好的做法能夠得到推廣、應(yīng)用，發(fā)揮更大的作用。報(bào)告的第二部分，是以前審計(jì)發(fā)現(xiàn)問題的整改情況，主要反映各地各部門積極主動(dòng)整改審計(jì)發(fā)現(xiàn)問題的典型案例。第三部分就是本季度新發(fā)現(xiàn)的典型問題。所以，我們報(bào)告的結(jié)構(gòu)和2014年、2015年相比，主要是發(fā)生了這么一個(gè)變化，目的還是使政策跟蹤審計(jì)更好的發(fā)揮職能作用，使審計(jì)監(jiān)督在整個(gè)經(jīng)濟(jì)運(yùn)行中，切實(shí)促發(fā)展、促改革、促安全、促績(jī)效。其實(shí)，反映正面的典型案例，我們作為審計(jì)工作者壓力是極大的，比查擺問題壓力更大。查問題，要實(shí)事求是、嚴(yán)格依法取證，把問題做實(shí)。梳理正面經(jīng)驗(yàn)性的做法，對(duì)我們要求更高、更要做實(shí)。我們梳理的正面案例，同樣是向社會(huì)公告的，你不能讓老百姓說你樹了一個(gè)假典型。為了更好地使這些好的經(jīng)驗(yàn)和做法得到推廣應(yīng)用，使黨和國(guó)家的政策更好地貫徹落實(shí)，使“三去一降一補(bǔ)”五大任務(wù)得到更好的落實(shí)，我們?cè)谡呗鋵?shí)跟蹤審計(jì)中，一直堅(jiān)持這個(gè)做法，把我們的審計(jì)工作報(bào)告，由原來的以揭示問題為主，調(diào)整為這三個(gè)方面的內(nèi)容。
主持人：我看汪主任在旁邊一直頻頻點(diǎn)頭，這幾年審計(jì)工作，您作為第三方專家，有什么樣的感受呢？
汪德華：審計(jì)工作，我們最大的感受是作為一個(gè)普通人平時(shí)也會(huì)接觸到一些審計(jì)工作，作為被審計(jì)對(duì)象，認(rèn)為審計(jì)主要是來查帳的，來發(fā)現(xiàn)違規(guī)問題的。以前跟國(guó)家審計(jì)這方面的研究不多的時(shí)候，是這樣的感受。但是這些年，隨著我們同國(guó)家審計(jì)機(jī)關(guān)不斷打交道，慢慢發(fā)現(xiàn)國(guó)家審計(jì)本身的著眼點(diǎn)其實(shí)不僅僅是這些簡(jiǎn)單的查帳糾弊。每一筆查賬的背后，都要不斷地進(jìn)行提煉、進(jìn)行分析，在千千萬萬查賬的工作之后，最終它的著眼點(diǎn)是在國(guó)家治理體系的完善，包括我們國(guó)家重大政策的貫徹落實(shí)。剛才郝司長(zhǎng)介紹的工作，我們可以看得出來，國(guó)家審計(jì)的最終落腳點(diǎn)是國(guó)家重大政策的貫徹落實(shí)，包括風(fēng)險(xiǎn)防范等方面問題。國(guó)家審計(jì)機(jī)關(guān)的工作是我們國(guó)家這些年在全面深化改革，包括我們中國(guó)特色社會(huì)主義事業(yè)的發(fā)展本身的需要，是黨中央、國(guó)務(wù)院整體布局的一部分。剛才郝司長(zhǎng)也介紹了，包括十八屆四中全會(huì)，我們?cè)谌嫔罨婪ㄖ螄?guó)建設(shè)當(dāng)中，國(guó)家審計(jì)監(jiān)督已經(jīng)提到很高的地位。它是我們整個(gè)的結(jié)構(gòu)體系里面的一部分。十八屆三中全會(huì)提出，全面深化改革的目標(biāo)是國(guó)家治理體系和治理能力的現(xiàn)代化。在這個(gè)當(dāng)中，國(guó)家審計(jì)機(jī)關(guān)在定位當(dāng)中也是有非常重要的作用。最重要的一點(diǎn)，它的著眼點(diǎn)是公共權(quán)力的監(jiān)督，國(guó)家審計(jì)機(jī)關(guān)做的各項(xiàng)工作，都是在對(duì)公共權(quán)力的監(jiān)督。公共權(quán)力的監(jiān)督，這個(gè)本身，一方面可以完善各方面的制度，另外一方面，它也可以讓我們各項(xiàng)政策能夠發(fā)揮更大的效果。黨中央、國(guó)務(wù)院對(duì)我們國(guó)家審計(jì)監(jiān)督的定位很高，從現(xiàn)實(shí)的需求來看，我覺得最近這些年，尤其經(jīng)濟(jì)新常態(tài)的情況下，它迫切需要我們政府的各項(xiàng)政策能夠很精準(zhǔn)地發(fā)力，如果對(duì)于我們財(cái)政資金來說，財(cái)政支出，過去可能花1塊錢能夠產(chǎn)生1.2塊的效果，現(xiàn)在我們希望能夠有更高的績(jī)效。在這樣的背景下，可以看到，包括我們各項(xiàng)改革的需要，包括我們推出各項(xiàng)改革措施，我們也需要了解各方面實(shí)際情況，把這些底數(shù)搞清楚，以這個(gè)作為基礎(chǔ)，才能進(jìn)行這些決策。我們可以看到，近幾年，國(guó)務(wù)院要求審計(jì)署做了很多相關(guān)的審計(jì)項(xiàng)目。
主持人：我們也都非常關(guān)注，汪主任您其實(shí)是有雙重身份，一個(gè)是審計(jì)專業(yè)專家，還有一部分，您也是一個(gè)學(xué)者，近些年，我們對(duì)于科研創(chuàng)新或者科研經(jīng)費(fèi)的管理，也是非常關(guān)注。我聽說您在科研經(jīng)費(fèi)管理當(dāng)中也有一些活生生的例子，希望跟我們分享，您可以用例子來說說您對(duì)審計(jì)工作或者您作為審計(jì)當(dāng)中一個(gè)觀察者或者一個(gè)親歷者之間的反差的感受。
汪德華：科研經(jīng)費(fèi)的管理，我們確實(shí)每天跟這個(gè)是打交道的，當(dāng)然我們作為學(xué)者，可以保持客觀的身份來想這個(gè)問題。首先科研經(jīng)費(fèi)的管理，在我們中國(guó)很多是財(cái)政經(jīng)費(fèi)的一部分，具有財(cái)政資金的一般屬性。科研經(jīng)費(fèi)有它的特殊性，我們科研人員切身感受到，科研經(jīng)費(fèi)的使用，主要是用于一些探索性的事項(xiàng)，不是常規(guī)性的事務(wù)。比如說我們可能一般的政府機(jī)關(guān)，我們的會(huì)議，是常規(guī)的事情。但是作為我們科研項(xiàng)目來說，本身存在著很多不確定性。如果一筆經(jīng)費(fèi)來了之后，究竟用在什么方面呢？有的時(shí)候，我們其實(shí)是提前沒有辦法知道的。但是，在我們過去的科研經(jīng)費(fèi)的使用上面，確實(shí)是有一些問題。比較突出的，一方面，它的很多細(xì)項(xiàng)的使用有非常嚴(yán)格的限制，比如說差旅費(fèi)，要固定到具體城市，如果發(fā)生變化，還不允許。我們有時(shí)會(huì)請(qǐng)學(xué)生協(xié)助我們做數(shù)據(jù)分析，但是根據(jù)規(guī)定卻無法給他發(fā)放報(bào)酬。有些規(guī)定管得非常細(xì)，非常死。另外，我們現(xiàn)在的科研經(jīng)費(fèi)管理和實(shí)際情況是不相符。比如我們剛才講的，可能一個(gè)項(xiàng)目非常需要大量的學(xué)生做數(shù)據(jù)的搜集、分析、整理。但是，我們科研經(jīng)費(fèi)在管理上不允許發(fā)放薪酬。這些規(guī)定不允許你花這筆錢，或者給你一個(gè)很小的份額讓你花這筆錢。類似這樣的例子，使我們科研經(jīng)費(fèi)管理制度上可能存在一些突出的問題。國(guó)家審計(jì)機(jī)關(guān)在最近這些年也針對(duì)這些問題進(jìn)行了專門的研究，2016年專門出臺(tái)了一個(gè)文件，就是關(guān)于審計(jì)機(jī)關(guān)如何促進(jìn)國(guó)家創(chuàng)新這方面發(fā)展的工作意見。這里面明確提出來了很多方面的要求，比如說對(duì)于科研經(jīng)費(fèi)的審計(jì)，不僅僅要關(guān)注投入的量怎么樣，夠不夠，同時(shí)也關(guān)注是不是會(huì)存在管理制度僵化，導(dǎo)致科研資金的使用效率下降了。科研經(jīng)費(fèi)使用的效率下降，我們?cè)趯?shí)際工作當(dāng)中，其實(shí)也還有一個(gè)非常突出的感受，管理制度僵化，很多時(shí)候會(huì)讓科研人員花費(fèi)大量的時(shí)間處理這方面的事情。很多時(shí)間要去想，要去回憶，我這筆差旅是什么情況，有的時(shí)候還要你提供一些證明。這些證明有的時(shí)候可能是重復(fù)的證明。這個(gè)都是國(guó)家審計(jì)機(jī)關(guān)在推動(dòng)科研經(jīng)費(fèi)管理當(dāng)中要注意的現(xiàn)象。同時(shí)作為我們創(chuàng)新國(guó)家的建設(shè)來看，國(guó)家審計(jì)機(jī)關(guān)還特別關(guān)注一些促進(jìn)企業(yè)創(chuàng)新的項(xiàng)目，他們的資金怎么樣更好地發(fā)揮效益。經(jīng)過這一兩年的努力，從我們本身的感受來看，現(xiàn)在是有很多的變化。原來預(yù)算，從年初的時(shí)候，定好了之后，中間就不能調(diào)整了。現(xiàn)在有時(shí)我們也有預(yù)算調(diào)整的機(jī)會(huì)，比如探索性的項(xiàng)目，可以根據(jù)實(shí)際情況，在年終的時(shí)候能不能夠進(jìn)行一些，因?yàn)槟氵@是預(yù)期，合理的，未來的安排會(huì)更合理，這時(shí)候你可以做一些預(yù)算的重新調(diào)整。再比如，現(xiàn)在科研經(jīng)費(fèi)的管理會(huì)對(duì)具體細(xì)項(xiàng)，不會(huì)那么明確的要求，比如說這個(gè)比例20%，這個(gè)比例30%，現(xiàn)在卡得也不是那么非常死。只要你有合理的理由，你可以進(jìn)行一定的調(diào)整。
主持人：謝謝汪主任。剛才汪主任說的這些問題，郝司長(zhǎng)聽著也是，因?yàn)槲覀兙鸵钥蒲泄ぷ髡邽榇恚鋵?shí)政府財(cái)政的問題當(dāng)中，矛盾也很多，因?yàn)楫吘刮覀冊(cè)诠ぷ鳟?dāng)中也都是一個(gè)一個(gè)的人，不可能明年的事今年全都預(yù)知了，把財(cái)政就搞得非常清清楚楚，明明白白的，但是我們審計(jì)工作又要求這筆錢用到哪去，不能挪作他用，不能亂用亂花。其實(shí)是有一些矛盾的。我就希望郝司長(zhǎng)能跟我們解釋一下，國(guó)家審計(jì)在推動(dòng)深化財(cái)稅體制改革，尤其是預(yù)算體制改革方面，做了哪些工作？這些工作又取得了什么樣的成效？
郝書辰：我想以汪主任談到的科研經(jīng)費(fèi)問題為例。去年科技創(chuàng)新大會(huì)召開之后，審計(jì)署在中央各部門當(dāng)中率先發(fā)布《關(guān)于審計(jì)更好地服務(wù)于創(chuàng)新型國(guó)家和世界科技強(qiáng)國(guó)建設(shè)的意見》，這個(gè)意見里面，我們就把推進(jìn)科技管理體制改革，包括推進(jìn)科研經(jīng)費(fèi)管理制度的改革作為我們審計(jì)工作的一項(xiàng)重要任務(wù)。剛才主持人說，審計(jì)是不允許科研經(jīng)費(fèi)挪用或者開支不符合預(yù)算的，這其實(shí)恰恰不是審計(jì)工作者的任務(wù)，經(jīng)費(fèi)管理制度是由經(jīng)費(fèi)和科技管理部門制定的，審計(jì)工作是依法、依規(guī)來開展，我們發(fā)現(xiàn)了相關(guān)制度存在管的過死、過細(xì)的問題。關(guān)于審計(jì)推動(dòng)科技創(chuàng)新的意見，賦予我們的最重要的任務(wù)，就是推動(dòng)科技管理體制和經(jīng)費(fèi)管理制度改革，通過揭示經(jīng)費(fèi)管理和項(xiàng)目管理中的問題，推動(dòng)科研經(jīng)費(fèi)管理制度改革和科技管理體制改革。我們推動(dòng)改革的主要方向，包括以下幾個(gè)方面。第一，要賦予科研單位、科研工作者更大的經(jīng)費(fèi)支配權(quán)和自主權(quán)；第二，要在經(jīng)費(fèi)管理制度改革的過程中，要充分考慮智力補(bǔ)償和勞務(wù)報(bào)償，原來經(jīng)費(fèi)安排當(dāng)中，往往就是儀器設(shè)備費(fèi)、差旅費(fèi)、打印費(fèi)、印刷費(fèi)、會(huì)務(wù)費(fèi)，沒有或較少考慮科研工作者、老師、學(xué)生的智力補(bǔ)償和勞動(dòng)報(bào)償。所以，我們是期望在科研經(jīng)費(fèi)管理制度改革過程中，要充分考慮科技人員的智力補(bǔ)償和勞動(dòng)報(bào)償。第三，我們推動(dòng)改革的方向，就是希望不同項(xiàng)目的經(jīng)費(fèi)，能夠由科研人員或者科研單位統(tǒng)籌使用。比如說一個(gè)科研項(xiàng)目，事實(shí)上已經(jīng)做完了，但是經(jīng)費(fèi)還沒用完，同時(shí)另一個(gè)項(xiàng)目已經(jīng)啟動(dòng)，但是經(jīng)費(fèi)還沒撥付到位，是不是可以先使用之前的剩余經(jīng)費(fèi)到新的項(xiàng)目上去。當(dāng)然，更重要的是推動(dòng)科技管理體制的改革。2014年，國(guó)務(wù)院有一個(gè)文件，要求整合中央財(cái)政科技項(xiàng)目，這個(gè)意見要求把當(dāng)時(shí)中央政府各部門的七八十個(gè)科研專項(xiàng)，經(jīng)過三年的努力整合成五大科研計(jì)劃。到今年，五大科研計(jì)劃中四大計(jì)劃基本上落實(shí)了。但是在國(guó)家重點(diǎn)實(shí)驗(yàn)室建設(shè)計(jì)劃等方面還有比較大的差距。我們?cè)趯徲?jì)推進(jìn)科技創(chuàng)新的意見里，也提到了審計(jì)要推動(dòng)科技創(chuàng)新、推動(dòng)科研經(jīng)費(fèi)管理改革、推動(dòng)科技管理體制改革的這方面的任務(wù)。事實(shí)上，通過這兩年的努力，財(cái)政和科技管理部門就科研經(jīng)費(fèi)管理問題出臺(tái)了相應(yīng)的新的制度，我們認(rèn)為，這也是推動(dòng)改革所取得的成效，也是財(cái)政和科技管理部門積極主動(dòng)作為的結(jié)果，賦予了科技工作者、科研單位更大的自主權(quán)，在這方面還是邁出了比較扎實(shí)的步伐，取得了顯著的成效。
主持人：財(cái)政部和科技部也是接受了我們審計(jì)方面的整改意見。
郝書辰：一方面是接受我們的意見建議，同時(shí)，也是這些部門積極主動(dòng)作為。他們是科技經(jīng)費(fèi)和科技項(xiàng)目的主管部門。
主持人：汪主任，近些年是否有感受到了這些變化呢？對(duì)前面那些吐槽矛盾的感受改善。
汪德華：中央一系列文件的精神已經(jīng)傳達(dá)到了我們科研單位，包括剛才我列舉了一些例子，我們?cè)陧?xiàng)目經(jīng)費(fèi)方面支配權(quán)確實(shí)越來越大了。剛才郝司長(zhǎng)講的，又可以看到我們中國(guó)的科研經(jīng)費(fèi)，國(guó)內(nèi)本身有它的復(fù)雜性，確實(shí)牽涉到很多部門，分別有它的管理權(quán)限。我想，從未來來看，它還有很多任務(wù)完成。確實(shí)很多部門管理，可能管理的制度是不是有一些沖突，已經(jīng)出臺(tái)的這些制度怎么樣落到實(shí)處，審計(jì)工作未來還有很多工作去做。
主持人：剛才我們也說科研經(jīng)費(fèi)其實(shí)是國(guó)家預(yù)算體系當(dāng)中一部分，國(guó)家財(cái)政資金當(dāng)中的一部分。郝司長(zhǎng)能不能跟我們介紹一下，深化財(cái)稅體制改革尤其預(yù)算體制改革方面，我們又做了哪些工作？發(fā)揮了什么樣的作用？
郝書辰：審計(jì)機(jī)關(guān)在推動(dòng)改革這方面，特別是推動(dòng)財(cái)稅體制改革一直是我們工作的重點(diǎn)任務(wù)之一，財(cái)稅體制改革是建立現(xiàn)代國(guó)家治理體系和治理能力的重要組成部分。十八屆三中全會(huì)決定指出，要在2020年基本完成建設(shè)國(guó)家治理體系和治理能力現(xiàn)代化的任務(wù)，在這項(xiàng)任務(wù)當(dāng)中，財(cái)政作為國(guó)家治理的基礎(chǔ)和重要支柱，財(cái)稅體制改革發(fā)揮著決定性的作用。所以，推動(dòng)財(cái)稅體制改革是我們審計(jì)工作的重要任務(wù)之一。最近這一年，我們?cè)谕苿?dòng)財(cái)政體制改革方面主要做了以下這么幾個(gè)方面的具體工作。一是推動(dòng)地方政府性債務(wù)管理改革。2015年1月1日實(shí)施的新預(yù)算法，對(duì)地方政府性債務(wù)的管理提出了明確的法律要求，尤其是對(duì)規(guī)范地方政府負(fù)債有了明確的要求，就是必須通過發(fā)行地方政府債券籌集公益性建設(shè)項(xiàng)目所需要的資金，來彌補(bǔ)財(cái)政收支的差額。但是在實(shí)際運(yùn)行過程中，我們也發(fā)現(xiàn)，地方政府通過一些新的融資方式、新的負(fù)債方式違規(guī)負(fù)債的現(xiàn)象還依然存在。胡澤君審計(jì)長(zhǎng)的工作報(bào)告里面講到，我們抽查發(fā)現(xiàn)一些市縣的政府違規(guī)負(fù)債的金額達(dá)到500多億。比如說在PPP項(xiàng)目當(dāng)中，在政府購(gòu)買服務(wù)過程中，出現(xiàn)政府用未來財(cái)政收入來償還債務(wù)的融資方式，實(shí)實(shí)在在的形成了未來財(cái)政的支出負(fù)擔(dān)，也隱含著一定的地方性的債務(wù)風(fēng)險(xiǎn)。我們通過不斷地揭示地方政府負(fù)債過程中存在的新問題，推動(dòng)財(cái)政部門在過去這一年連續(xù)出臺(tái)了多項(xiàng)政策措施，規(guī)范地方政府的負(fù)債行為。這是審計(jì)推動(dòng)財(cái)稅體制改革的一個(gè)方面。二是推動(dòng)轉(zhuǎn)移支付制度的改革。十八屆三中全會(huì)明確要求，黨的十八屆三中全會(huì)要求“清理、整合、規(guī)范專項(xiàng)轉(zhuǎn)移支付項(xiàng)目，逐步取消競(jìng)爭(zhēng)性領(lǐng)域?qū)ｍ?xiàng)和地方資金配套，嚴(yán)格控制引導(dǎo)類、救濟(jì)類、應(yīng)急類專項(xiàng)，對(duì)保留專項(xiàng)進(jìn)行甄別，屬地方事務(wù)的劃入一般性轉(zhuǎn)移支付”。這些年，我們審計(jì)當(dāng)中一直在關(guān)注專項(xiàng)轉(zhuǎn)移支付的清理、規(guī)范、合并問題，不斷地揭示在專項(xiàng)轉(zhuǎn)移支付和一般性轉(zhuǎn)移支付管理中存在的問題，取得了顯著成效。我們看總理的政府工作報(bào)告就能夠看出來，2012年專項(xiàng)轉(zhuǎn)移支付有364個(gè)專項(xiàng)，從那之后逐年下降，到200個(gè)，到130個(gè)，現(xiàn)在降到80多個(gè)，清理、規(guī)范、合并專項(xiàng)轉(zhuǎn)移支付，這項(xiàng)工作取得了進(jìn)展。當(dāng)然，這項(xiàng)工作也是我們今后要繼續(xù)推動(dòng)、繼續(xù)關(guān)注的問題。審計(jì)長(zhǎng)所做的報(bào)告里面也提到了，在一般性轉(zhuǎn)移支付中，還有大量指定了用途的資金，并且占的比例還比較大，有的項(xiàng)目分得還比較細(xì)，審計(jì)長(zhǎng)報(bào)告里面也對(duì)專項(xiàng)轉(zhuǎn)移支付和一般性轉(zhuǎn)移支付管理改革當(dāng)中存在的問題，進(jìn)行了進(jìn)一步的揭示，目的是進(jìn)一步地推動(dòng)財(cái)稅體制改革。三是在推動(dòng)深化政府購(gòu)買服務(wù)的改革、加強(qiáng)PPP項(xiàng)目建設(shè)管理等方面，我們也做了一些專項(xiàng)的審計(jì)。比如說在PPP項(xiàng)目建設(shè)過程中，在政府購(gòu)買服務(wù)的過程中，存在哪些新的融資方式，給政府未來的支出責(zé)任增加了什么樣的負(fù)擔(dān)，未來的政府的收入能力和支出責(zé)任相比，他們是不是契合，這個(gè)領(lǐng)域存在的問題我們也進(jìn)行了揭示和反映，提出了我們的相關(guān)政策建議。最近，財(cái)政部連續(xù)出臺(tái)幾個(gè)文件，一個(gè)是規(guī)范PPP項(xiàng)目建設(shè)的文件，一個(gè)是規(guī)范政府購(gòu)買服務(wù)的文件，這都是財(cái)稅體制改革過程中實(shí)實(shí)在在取得了實(shí)效。審計(jì)工作通過揭示問題，提出意見建議，發(fā)揮了積極的推動(dòng)作用，同時(shí)也和這些部門積極作為、主動(dòng)作為緊密相關(guān)。
主持人：郝司長(zhǎng)，還有兩個(gè)問題，一個(gè)問題是關(guān)于我們比較關(guān)注的三公經(jīng)費(fèi)，我們說三公經(jīng)費(fèi)真的是年年查，年年有問題。您對(duì)三公經(jīng)費(fèi)是怎么看的呢？
郝書辰：三公經(jīng)費(fèi)和會(huì)議費(fèi)的審計(jì)是我們?cè)诓块T預(yù)算執(zhí)行和決算審計(jì)當(dāng)中每年都要關(guān)注的問題。2016年我們實(shí)現(xiàn)了十八大以來對(duì)中央一級(jí)預(yù)算單位預(yù)算執(zhí)行審計(jì)的全覆蓋。我們這一年審計(jì)了73個(gè)部門，胡澤君審計(jì)長(zhǎng)工作報(bào)告里面進(jìn)行了闡述。這是我們歷年審計(jì)任務(wù)最重、審計(jì)的部門最多的一年，實(shí)現(xiàn)了十八大以來對(duì)中央一級(jí)預(yù)算單位預(yù)算執(zhí)行審計(jì)的全覆蓋。從最近這幾年中央預(yù)算執(zhí)行和決算草案審計(jì)情況來看，中央的一級(jí)預(yù)算單位本級(jí)，就是這130多個(gè)一級(jí)預(yù)算單位本級(jí)在預(yù)算管理這方面，越來越規(guī)范，越來越嚴(yán)格，問題越來越少。這是全面從嚴(yán)治黨和加強(qiáng)審計(jì)監(jiān)督所取得的積極成效，我們也為此感到非常的欣慰。當(dāng)然，還不是完全沒有問題。今年我們?cè)陬A(yù)算執(zhí)行審計(jì)當(dāng)中，依然還發(fā)現(xiàn)在三公經(jīng)費(fèi)、會(huì)議費(fèi)的使用這方面，還存在一些這樣那樣的違規(guī)違紀(jì)問題，這些問題主要是體現(xiàn)在少數(shù)中央一級(jí)預(yù)算單位及其所屬單位，它的下屬的二三級(jí)預(yù)算單位，主要是在這些機(jī)構(gòu)，在經(jīng)費(fèi)使用、預(yù)算執(zhí)行、三公經(jīng)費(fèi)和會(huì)議費(fèi)的管理上，還存在一些問題。但總的來講，黨的十八大以來這些方面的問題在逐年減少，三公經(jīng)費(fèi)和會(huì)議費(fèi)的支出，在中央部門預(yù)算當(dāng)中占的比例在逐年下降。這也是全面從嚴(yán)治黨和加強(qiáng)審計(jì)監(jiān)督所取得的成效，這也是審計(jì)工作者非常欣慰的一個(gè)現(xiàn)象。
主持人：謝謝郝司長(zhǎng)。今天最后一個(gè)問題其實(shí)是想問郝司長(zhǎng)對(duì)于將來工作的展望。我們知道經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展中，由于審計(jì)工作加大監(jiān)督力度，已經(jīng)有越來越少的漏洞。未來發(fā)展當(dāng)中可能會(huì)出現(xiàn)很多新的問題、新的情況，面對(duì)這樣的情況，我們財(cái)政審計(jì)工作會(huì)有一個(gè)什么樣的應(yīng)對(duì)和把握呢？
郝書辰：政策跟蹤審計(jì)和財(cái)政審計(jì)是密不可分的，每一個(gè)財(cái)政專項(xiàng)背后都有一項(xiàng)國(guó)家的政策，或者每一項(xiàng)國(guó)家政策背后都有財(cái)政資金的支持。財(cái)政、財(cái)政，財(cái)和政是分不開的。財(cái)政審計(jì)、政策跟蹤審計(jì)，我們未來依然有十分艱巨的任務(wù)，就像剛才我提到了專項(xiàng)轉(zhuǎn)移支付制度改革，雖然已經(jīng)取得了巨大的進(jìn)步，但還存在著一系列的問題，在審計(jì)長(zhǎng)報(bào)告里面都有論述，都有揭示。包括剛才汪主任提到的，科研經(jīng)費(fèi)管理制度、科技管理體制的改革，與黨中央、國(guó)務(wù)院的要求相比，與科研工作者的期盼相比，還有比較大的差距，特別是具體到一個(gè)單位，在經(jīng)費(fèi)管理上管得太細(xì)、管得太死的現(xiàn)象還比較普遍，但確確實(shí)實(shí)也有很多單位在這方面已邁出了比較大的步子。
汪德華：包括有些地區(qū)。
郝書辰：有的高校在科研經(jīng)費(fèi)管理上邁的步子比較大，他們是把財(cái)政性的科研經(jīng)費(fèi)，學(xué)校規(guī)定一定比例用于智力補(bǔ)償和勞務(wù)支出，如果項(xiàng)目完成了經(jīng)費(fèi)沒用完，轉(zhuǎn)到科研工作者的科研經(jīng)費(fèi)專戶，用于新的項(xiàng)目也好，用于你自選項(xiàng)目也好，都是允許的。這些做法符合財(cái)政和科技管理部門的政策要求，審計(jì)署關(guān)于推動(dòng)科技創(chuàng)新的意見，就是要推動(dòng)給科技工作者更大的自主權(quán)，推動(dòng)在不同的項(xiàng)目之間統(tǒng)籌使用科研經(jīng)費(fèi)。這是我們要進(jìn)一步推動(dòng)的制度和體制改革的方向。當(dāng)然，在黨中央、國(guó)務(wù)院的各項(xiàng)政策落實(shí)過程中，在不斷提高財(cái)政資金的績(jī)效的過程中，政策效果和資金績(jī)效也是緊密相關(guān)的，還有很多難以盡如人意的方面，也就是說我們財(cái)政審計(jì)、政策跟蹤審計(jì)依然是任重道遠(yuǎn)。常規(guī)性的問題可能是越來越少，或者說在預(yù)算執(zhí)行中的問題越來越少，但是更深層面的體制、機(jī)制、制度、政策方面的問題，以及改革需要深化的領(lǐng)域，還需要我們進(jìn)一步揭示并推動(dòng)改革深化，我們感到還是任務(wù)很重，壓力也很大，任重道遠(yuǎn)。
主持人：謝謝郝司長(zhǎng)的做客，也謝謝汪主任今天的做客。我們今天由于時(shí)間有限，但是大家對(duì)財(cái)政審計(jì)工作通過郝司長(zhǎng)和汪主任的介紹，也有一個(gè)非常宏觀以及對(duì)具體問題的了解，比如說我們的財(cái)政經(jīng)費(fèi)對(duì)科研經(jīng)費(fèi)的了解。感謝兩位來到我們的演播室做客，感謝各位觀眾的收看，我們本次節(jié)目就到這里了，再見！
來源：人民網(wǎng)